Fethullah Gülen, 17 Aralık'ı bitirmek için Erdoğan'dan ne istedi?

İŞTE ÇINAR OSKAY'IN O RÖPORTAJI

Kamuoyu uzunca bir süredir Abdullah Gül ile Recep Tayyip Erdoğan’ın arasının limoni olduğunu konuşuyor. Oysa Erdoğan’ın 17 Aralık’ta ilk başvurduğu isim Gül olmuş.

- Siyasi açıdan farklı bakış açıları olabilir. Bu onların kader arkadaşı olmasını hiçbirzaman engellemedi. 17 Aralık o kaderin en çok paylaşıldığı gündü. O zaman Cumhurbaşkanı Gül’ün ikamet ettiği Dışişleri Konutu’yla, Başbakan’ın resmi konutu yan yana. Arada, dışarıdan görünmeyen, sadece ikilinin ve çok yakınlarının bildiği bir geçit var. O geçidi kullanarak bir araya geldiler.
O akşam vardıkları karar, devlete yönelik bir kuşatma olduğu ve bunun mutlaka durdurulmasıydı.

Abdullah Gül, 17 Aralık iddialarına inanmadı mı? Şöyle yazmışsınız: “Çocukları gözaltına alınan bakanların bir-ikisini gevşek bulsa da rüşvet alabileceklerine ihtimal vermediğini anladım.” ‘Gevşek’ten kastı nedir?

- Bu insanlar, zenginlik alameti olan ne varsa üstlerinde taşıyabiliyor. Bakan olarak biraz mesafeli davranmaları gerekirken büyük işadamlarıyla yakın dostluklar kurabiliyor. Ama rüşvet gibi bir yanlışlığı kendilerine yakıştıramadığını ben o akşam anlattıklarından anladım.

Peki tape’lere inandı mı?

- İnanmadığını söyledi. Bana “Sesler sanki gerçekmiş gibi geliyor ama arada boşluklar var. O boşluklar birileri tarafından teknik olarak doldurulmuş olabilir mi” dedi.

Dönemin Cumhurbaşkanı Gül ve Başbakan’ı Erdoğan, 18 Aralık’ta sizi çağırıyor ve Pennsylvania’ya gitmenizi istiyor. Arabulucu olmanız mı istendi?

- Ben ‘Bu nedir’ diye merak ediyordum. Onlar aralarında “Nabız yoklaması faydalı olabilir” diye konuşmuş ve benim ismim üzerinde durmuşlar. Bir gidip yoklasa tarzında... Arabuluculuk misyonu değil, daha ziyade ‘Karşı tarafın bu işlerle gerçekten ilgisi var mı’ diye bakmam için... Bu, Cemaat dayanışması içinde mi yoksa bazı kişilerin kendi başlarına yaptıkları bir şey miydi? Bir şeyler öğrenmem gerektiğine inandığım için, kabul etmekte mahsur görmedim.

Ne öğrendiniz orada?
- Olanlardan son derece rahatsız bir Fethullah Gülen’le karşılaştım. Basında, sosyal medyada iki taraflı saldırılar vardı. Bundan çok rahatsızdı. Bir yandan da “Devletin görevlileri yanlışlık yapıyorsa devletin mücadele etmeye hakkı vardır” diyordu. Kuşkunun ortadan kalktığını düşündüm ama 25 Aralık geldiği zaman karşımıza çok farklı bir tablo çıktı.

25 ARALIK BARIŞA GİDEN SÜRECİ BİTİRMEK İÇİN BAŞLATILMIŞ GİBİYDİ

Gülen gerçek duygularını paylaşmadı mı sizinle?
- Ben paylaştığı kanaatindeyim. Özellikle mektubuna yansıttığı, samimi görüşleriydi. Dershanelerin kapatılmasına yol açacak yasal girişim onu çok rahatsız ediyordu. Bu girişimin ortadan kaldırılması durumunda, siyasetin gördüğü bütün yanlışlıkların ortadan kaldırılmasını düşündüklerini ifade etmişti. Samimi gördüm bunu. Döner dönmez, 25 Aralık’ta, ikinci girişim patlayınca en çok ben şaşırdım. Bunun üç-dört gün önce görüştüğüm kişinin talimatıyla olabileceğinden ciddi kuşku duydum, hâlâ bu kuşkuyu taşıyorum.

Ama siz Pennsylvania’ya ayak basmadan bir gün önce çok hiddetli bir bedduası yayımlandı Gülen’in...
- Beddua olayı ben yoldayken patlamıştı. Sonradan gördüm. O insan değildi karşımdaki. Dini bir cemaat bu. Dua da ediyor, beddua da ediyor. Yapabilecekleri şeylerin azamisi bu, beddua edebilir. Ne yapabilir yani?

Hüseyin Gülerce “Koru’nun iyi niyetlerle Pennsylvania’ya gitmesi hükümeti oyalamak için bir kumpastı” diye yazdı.
- Alakası yok. O zaman girişimi başlatanın Pennsylvania olması gerekirdi. 25 Aralık, sanki Fethullah Gülen’e rağmen, hatta belki barışa doğru giden bu süreci bitirmek için başlatılmış gibime geldi.

Fethullah Gülen’e rağmen yapabilirler mi?
- Bu tür cemaat yapılanmalarının doğasında olan bir şey var: En tepedeki insan kendisine rağmen başlamış olsa bile böyle kapsamlı, sonuç getireceği belirgin bir operasyonu reddetmekte zorlanabilir. Çünkü çok yakınları da işin içinde olabilir. 25 Aralık’ta ikinci operasyon başladığında Pennsylvania’da değerlendirme yaptıklarını ve sonuna kadar götürme kararı verdiklerini zannediyorum.

ERDOĞAN’IN İYİMSERLİK İÇİNDE OLDUĞUNU GÖRDÜM

Ya Erdoğan? Onun tepkisi nasıldı?
- 25 Aralık’ta kendisiyle görüştüm. Rahatsızlığı ifade etti. Ama madem böyle bir mektup yazıldı, madem barış aranıyor, acaba bu iş burada durdurulabilir mi diye bir iyimserlik içinde olduğunu gördüm. Fakat parti ‘Bu siyasete darbe girişimidir’ başlığıyla bir rapor hazırladı. Erdoğan bu raporu benimsedi. Sonra savaş sürecine girildi.

Siz gittiniz, gördünüz. Nasıl bir yaşam sürülüyor Pennsylvania’da?

- Bir saray, külliye havası içinde yansıtılıyor, doğru. Başlangıçta öyle değildi, ufak bir yerde kalıyordu. Mektup için gittiğimde, “Eşiniz hanımefendiyle gelin, burada kalacak yeriniz var” tarzında bir davette de bulunmuştu. Amerika’daki benzerleri gibi bir çiftlik evi... Girişte topluca namaz kılınan bir yer var. Yukarıda yine büyük bir salon; orası ders, sohbet verdiği yer. Namazı kendisi kıldıracaksa, orada topluca  kılınıyor. Yanında ufacık bir odası var. Orada yerde yatıyor. Tansiyon ve şeker gibi ciddi rahatsızlıkları var. Fazla yiyip içebilen biri değil. Çiftlik içinde bir göl var ama yakınları o göle hiç gitmediğini söyledi. İnsan gitmez mi, orada bir oturmaz mı? Yoğun ziyaretçi trafiğinin olduğu dönemde rahatsızlık duyup “Kimseye randevu vermeyin” dediğini, kendini 10-20 gün orada yaşayanlara da kapattığını, itikafa çektiğini biliyoruz.

DİNDARLARIN GELENEĞİ BÖYLE ŞEYLERİ KAPAMAYA YAKINDIR

Enteresan bir figür, değil mi? Bu kadar kapalı yaşayan bir insanın 200 ülkeye yayılmış bir hareketi yaratması, polise, yargıya, basına hâkim olma iddiası... Nasıl oluyor?

- Evet, böyle bir kişiliğin bu tür global çapta bir hareketin başında bulunması kolay kolay idrak edilebilecek bir şey değil. Çok büyük başarı olduğu ortada. Uzak görüşlü ve tuttuğunu koparan bir insan. Kafasında bir proje var, o proje için kitleleri ikna eden biri. İnancınız ne olursa olsun, üslubundan etkilenmemeniz elde değil. Formel eğitimi eksik ama din eğitimi var. Haşır neşir oldukları, dini insanlar... Okudukları, dini kitaplar... Ama global bir bakışı var. Taklit etmek mümkün değil. Çok büyük sempatiyle yaklaşmadığım dönemde bile okullarda yapılanların Nobel’lik olduğuna inandım.

Evet, Nobel’e aday göstermiştiniz.

- Rahibe Teresa, Hindistan’da 500 çocuğa hizmet veriyor diye Nobel Barış Ödülü’ne layık görüldü. Gülen, bunu 200’ü aşan ülkede yaptı.

Bir tezat daha karşımıza çıkıyor. Nobel’e layık bulduğunuz bir eğitim hamlesi... Ama aynı Cemaat’in adı, gizli kameralarla, kasetlerle, şantajla anılıyor.

- Çok büyük bir tezat. Dindarların geleneği böyle şeyleri açmaya değil, kapamaya yakındır. Ensar Vakfı’yla ilgili asla tasvip edilmemesi gereken bir olayı hafife alanlar oldu. Hafife alma muhtemelen bu gelenekle ilgilidir. Hazreti Ömer, halifeliği döneminde bir erkekle bir kadının pek hoş olmayan
bir durumda olduklarını görüyor. Gidip üstlerini örtüyor. Böyle bir geleneğin içinden gelen insanların, telefon dinlemesi, odalara kamera yerleştirmesi bizim geleneğimize bütünüyle ters.

Kendisi ne diyor bunlara?

- Son ziyaretimde “Bizim o işlerle hiçbir alakamız yok Fehmi Bey” dedi, o sözü hâlâ kulaklarımda. Bunlar Cemaat’le irtibatlandırılıyor, olabilir. Siyasetle ilgili tape’ler de var. Dışişleri Bakanlığı’nda MİT Müsteşarı, Genelkurmay İkinci Başkanı ve Dışişleri Bakanı görüşmesi... Dönemin başbakanının oğluyla konuşması...  Bunlar kolay bulunabilecek şeyler değil. Yabancı bir el tarafından yapıldığını düşünüyorum. Türkiye’deki istihbarat birimlerinin izleyemeyeceği kadar yakından izleyen ve merakı çok olan ülkeler var. Amerika ve Almanya bunların başında geliyor.

Bunlar yabancı örgütlerin yaptığı dinlemelerse, o zaman bu konuşmalar gerçek mi? Yolsuzluklar, sıfırlamalar vs.

- Bu, yargının ilgi alanına giriyor. Siyasetin verdiği kararların henüz yargı tarafından onaylandığını düşünmüyorum. Kapanmış görünen dosyalar muhtemelen önümüzdeki dönemde açılacak. Yargı sürecinin içinden önemli bir isimle görüştüm. ‘Sıfırlama’ sözcüğünün geçtiği konuşma dahil olmak üzere önemli birkaç görüşme yargının elinde değil. ‘Cemaat’e mensup’ diye görevlerinden alınan polislerin, savcıların, hâkimlerin bilgisayarlarından, telefonlarından çıkmadı. Bu o tape’nin farklı bir kaynak tarafından kaydedildiğini gösteriyor.

BİR SÜRE SONRA SİYASET PEŞİNİZE DÜŞMEYİ BIRAKIR

Cemaat CIA ile ilişkili olabilir mi?

- Benim tanıdığım Gülen, bu tür ilişkilere girebilecek biri değil. Yakınındakilerden, Cemaat’e uluslararası ilgi olduğunu fark edip o ilişki içerisine girenler var mıdır? Bence vardır. Bunu nereye kadar sürdürmüşlerdir? Onu ben bilemem.

Peki bu savaş bitti mi? Gülen yakınlarına şöyle demiş: “Merak etmeyin, bir süre sonra sizler bunları tatlı menkıbeler halinde anlatacaksınız. En latif şiirleri dinler gibi dinleyecek, zevkten bayılacaksınız.”

- Dini gruplar, ya dua ederler ya mütesebbiplerini gelecekle ilgili umutlandırırlar ya da beddua ederler. Bu da dua kısmı... Said Nursi’nin bir dönem yaptığı gibi siyasetle ilgilenmeme yönünde kesin dönüş yaparlarsa, bu gerçekleşebilir.

Artık çok geç değil mi? Cumhurbaşkanı Erdoğan bırakır mı peşlerini?

- Bırakmayabilir. Birileri üzerinize gelir ama varlığınızı sürdürürsünüz. Bir süre sonra siyaset de peşinize düşmeyi bırakır.

Fethullah Gülen’den sonra ne olur? Cemaat’in iki numarası, üç numarası var mı?

- Yakın zamanlara kadar Latif Erdoğan’dı. Ama bugün Gülen’in ve Cemaat’in en sert eleştirmeni. Bu hatalar yapılmasaydı, kim olursa olsun hareketi belli bir noktaya götürürdü. Yapıları buna müsait. Tek adam yönetimi gibi görünse de aşağıdan yukarıya doğru ‘demokratik’ sayılabilecek bir yapılanma. Ama Fethullah Gülen çapında birisi olmadığı için bu sarsıntıdan sonra olumlu bir senaryo göremiyorum.

CEMAAT KENDİ GÜCÜNÜ DOĞRU DEĞERLENDİREMEDİ

Kitapta “Henüz parlamamış yangını söndürmek için yollara düştüm. Ankara, İstanbul, Pennsylvania arasında gidip geldim, başaramadım. Başarmama izin vermediler” diyorsunuz. Yangını söndürmeyi başarsaydınız iki tarafla ilgili gerçekleri öğrenemeyecektik. Bunlar örtülü kalsa daha mı iyiydi?

- Hayır, bence iki tarafın gerçekleriyle görülmesi çok daha hayırlı. Elbette üstünün kapalı kalması doğru olmazdı, açığa çıktı... Ama iki taraf açısından baktığımda, zarar gördüler. AK Parti, hareketin özellikle yurtdışındaki faaliyetlerinden yararlanamaz hale geldi. Cemaat ise iktidarın ona sağladığı hareket alanından mahrum kaldı.

Peki yıllarca ‘tuğla üstüne tuğla koyarak’ her şeyi adım adım hesaplayan bu hareket son aşamada neden tufaya geldi?

- Cemaat kendi gücünü doğru değerlendiremedi. Devlet içindeki gücünü siyasete karşı kullanma ihtiyacı duydu.

‘ELİMİZDE NE VARSA EN GÜÇLÜ, EN BÜYÜK OLMALI’

2011 sonrası Cemaat siyasette ‘altın vuruş’ yapacak deniyormuş. Acaba ilk günlerden beri hedefi iktidarı ele geçirmek miydi? Sonunda zamanın geldiğini, hazır olduklarını düşündüler ama maçı finalde mi kaybettiler?

- Geriye bakınca en doğru genel değerlendirme bu. Güçle irtibatlı olmayı tercih eden bir cemaat bu. ‘Gazete, televizyon, elimizde ne varsa en güçlü, en büyük olmalı.’ Siyasete bakışlarının da böyle olduğu anlaşılıyor.

Nasıl yapacaklardı ‘altın vuruşu’?

- Cemaat’ten çok sayıda milletvekilinin AK Parti içinden Meclis’e geleceği, sonra oradaki varlıklarını partinin bütününü temsil eder şekilde değerlendireceği beklentisi vardı. AK Parti buna müsaade etmeyince, siyasi hareketimizi bir partiyle zirveye ulaştıralım beklentisi içine girdikleri anlaşılıyor.

İktidar Bilal Erdoğan’ın yöneticiliğini yaptığı TÜRGEV ile İnsan ve İrfan Vakfı aracılığıyla kendi cemaatini oluşturmak istedi mi? Cemaat bunu tehdit olarak gördü mü?

- Bence dershaneyi kapatacak girişimi varlıklarına tehdit olarak gördüler. Açılan her yeni okulu, kendilerini dışarıda bırakıp geleneksel olarak işgal ettikleri alana girecek yeni bir hareket olarak algıladılar.

Haklılar mıydı? İktidarın niyeti bu muydu?

- İslami cemaatlerin ilk ilgi duydukları alan, eğitim alanıdır. Bunu filanca cemaati dışlamaya yönelik bir girişim olarak görmemek gerekir. AK Parti’nin, işleri bütün cemaatlerle birlikte yürütmenin yararına inandığını ama özellikle Oslo olayı sonrası tavır değiştirdiğini düşünüyorum.

‘NE İSTEDİLERSE VERDİK’ GÜNLERİ

Gazetecilerle yapılan toplantılar bittiğinde Erdoğan ile Zaman’ın o dönemki genel yayın yönetmeni Ekrem Dumanlı başka bir odada baş başa görüşürmüş. “‘Ne istedilerse verdik’ şeklinde özetlenenler, o görüşmelerde dile getirilen taleplerle yürütüldü” demişsiniz.

- Ekrem Dumanlı ile her seferinde özel bir görüşme oldu. Mesaj iletme amaçlı görüşmelerdi sanırım. “Ne istedilerse verdik” sözü gerçeği yansıtıyor çünkü iktidar 2012 başına kadar Gülen Cemaati’ni desteklenmesi gereken bir hareket olarak gördü.

Bu desteğin ana hedefi askeri vesayeti yıkmak mıydı?

- Askeri vesayetin kaldırılmasında bütün sivil güçlerin kullanılması gerektiğine inanıyorlardı. 12 Eylül 2010 referandumunda da Fethullah Gülen “Gerekiyorsa ölülerinizi mezardan kaldırın ve oy kullanmalarını sağlayın” mesajını vermişti.

Bu dönemlerde iktidarın Cemaat’e ‘cüzi bir fiyata ya da bedava satışını yaptığı’ arazilerin değeri beş trilyon liraymış. Bunu size AK Parti’nin İstanbul’dan bir belediye başkanı söylemiş. Yanlış okumadım değil mi? 5 trilyon TL?

- Evet. Bana böyle aktarıldı.

Bülent Arınç, ‘peşkeş çekilen araziler’ ile bunları mı kastetti?

- Okullara, dershanelere, yurtlara, üniversitelere tahsis edilen yerler. Bunun karşılığı olarak Cemaat siyasi destek verme ihtiyacı hissetti. Karşılıklı alışveriş halinde yürüdü.

Para, makam sahiplerine daha çok değer verildiğinden söz etmişsiniz. Cemaat güçlendikçe tavır mı değiştirdi?

- Eskiden Arnavutluk’ta yeni açılan bir okula gittiğimizde, buranın müdürü, eşi, çocukların çamaşırlarını yıkardı, ortalığı temizlerdi. Sonra aynı yerlerdeki insanları, o ülkelerin devlet adamlarıyla görüşen, aynı düzeyde adamlarmış havasına bürünür halde bulduk.

Bu tavırda yıllarca kendilerini gizleyerek yaşamanın getirdiği bir bastırılmışlık duygusunun payı olabilir mi?

- Doğru bir tespit. Özellikle askeri müdahaleler döneminde en çok çeken onlardı. Bu, onları sanki yeraltı faaliyeti yapıyormuş gibi kimliklerini saklamaya yönlendirdi. AK Parti’nin getirdiği farklı ortam, kimyalarını bozan bir etki yaptı.

Bu, Fethullah Gülen için de geçerli mi?

- Olabilir ama o bunları yaşayamadı. 1999’dan beri Amerika’da. Burada rahat hareket eder hale geldiler ama Fethullah Gülen bunu belki de yanlış algıladı. Birilerinin taşıdığı bilgilere dayanmak zorundaydı. Doğru olmayan anekdotlar onu yanlış yönlendirmiş olabilir. Burada olsaydı, o kararları vermezdi diye düşünüyorum.

ÇINAR OSKAY / HÜRRİYET

RÖPORTAJIN TAMAMI İÇİN TIKLAYIN