Gündüz Vassaf: Dindarlık ve Milliyetçilik uzatmaları oynuyor

İŞTE BUSE BİÇER'İN GÜNDÜZ VASSAF'LA YAPTIĞI RÖPORTAJ

Gündüz Vassaf; Yazar, Akademisyen ve Psikolog. Dönemine damga vuran en büyük düşünürlerden biri. Ona göre yaşamın tek amacı; “Ölünceye kadar yaşamak.” Bu uzun yolda, yaşadığı çelişkileri anlatırken, hem sorguluyor hem de sorgulatıyor.   Dünya’nın geleceğini nasıl görüyor? Gençlerin bugünü nasıl, yarını nasıl olacak? Bu sorulara; beynimizde fırtınalar yaratacak cevapları var Gündüz Vassaf’ın. Ünlü yazar ile İstanbul’da buluştuk.

Amerika’da doğdunuz. ve hayatınızın bir bölümünü de Türkiye’de geçirdiniz. Şimdi tekrar yeniden Amerika’dasınız. Kendinizi Amerikalı mı? Türk mü hissediyorsunuz? 

Ben bunu gençlik yıllarımda çözümleyemedim, gitgellerim oldu. Oğlumuzla çözümleyebildim. Onun üç pasaportu var. Türkiye’den, ABD’den ve İngiltere’den. Daha 3-4 yaşındayken sen ne biçim Türk’sün, Türkler böyle konuşmaz. Üç gün sonra, Amerikalının yapmadığı bir şeyi yaptın, bu Amerikalılara yakışmıyor. Bir hafta sonra İngiliz’sin ama hiç de İngiliz’e benzemiyorsun diyerek bu iş çözüldü. Üç olunca çok kolay çünkü anlamsızlığı ortaya çıkıyor ve o zaman ben  çok daha kolay ben, ben oluyorum. Bir de yaşanılan ulusların politikalarına göre de değişiyor. Kimi uluslarda olağanüstü bir asimilasyon var. Onun için kişinin yaşadığı ortam çok belirleyici. Bu dinlerde de öyle. Ben de gidip geldim. Bir ara Amerika’dayken adım Joe oldu. Hala bana Joe diyenler var. İlkokuldan sınıf arkadaşlarım. Bu durumdan kaçıyordum bir ara. Özellikle Türkiye’ye geldikten sonra o kimlikten kaçıyordum. Fakat şimdi o arkadaşlarımla buluştuğumda ve bana Joe dediklerinde hoşlanıyorum.

Peki arada kalmışlık duygunuzu nasıl çözümlediniz, sizi o duygudan çıkaran ne oldu?

Roman okumak galiba. Yani değişik roman kahramanlarıyla, değişik vizyonlarda farklı dinlerde kişilerle tanışmak oldu. Bir de şöyle bir anım var. ABD’de yatılı okuldayım.  Tapınağa gitmeye mecbursunuz. Okulda da üç din vardı yani üç dini temsilen öğrenciler vardı. Katolik, Protestan ve Yahudi. Eee, hiçbirisine ait değilim. Ama müdür anneme; “Birisine gitmeli yoksa kendisini dışlanmış hissedecek” dedi. Fakat birisine gitsem öbürlerinden dışlanmış olacaktım. Annem bir çözüm buldu. Fevkalade bir çözümdü ve o da beni belki de özgürleştirdi, bağımsızlaştırdı kimliklerden. Bir hafta Protestan kilisesine gittim. Ertesi hafta Havraya gittim. Bir sonraki hafta da Katolik kilisesine. Üçü arasında gidip geldim. Dolayısıyla hepsine ait oldum ama  hiçbirisine ait değildim.

Siz iki toplumu da yakından tanıyorsunuz. Hem işiniz gereği hem de aynı zamanda yaşadığınız yer olduğunuz için iki toplumu sinir uçlarına kadar biliyorsunuz. Sizce Amerika mı daha muhafazakar yoksa Türkiye’mi? 

Hem iyi bir soru hem zor bir soru. Taha Parla, hangi parti iktidarda olursa olsun Amerika’nın iç politikası muhafazakar, dış politikası her zaman emperyalisttir, derdi. Yani şehirler başka, devletler başka. Göçlerle, uluslararası öğrenci değiş tokuşuyla şehirler giderek devletlerden bağımsızlaştı ve kozmopolit, çok kültürlü, evrensel bir karakter kazanmaya başladı. Onun için New York, Boston veya Türkiye’de İstanbul, büyük ölçüde birbirine benziyor olabilir. Fakat benzeştikleri ölçüde kendi ülkelerinden de kopuklar. Çünkü kırsal kesim özellikle kasabalar, küçük yerler daha tutucu, daha muhafazakar. Biz böyleyiz diyorlar ve dünyayı öyle sanıyorlar. Ancak şehirlerde güzel bir karmaşa ortaya çıkıyor. Sanıyorum ki önümüzdeki on yıllarda şehirler giderek merkezden, devletlerden özgürleşip bir ara on altıncı yüzyılda İtalya’da yaşadığımız bir tür yeni şehir devlet modeline doğru gidecek. Bağımsız olmayacak fakat daha özerk olacak devletlerden. Bunun gidişini zaten görüyoruz birçok ülkede. Merkez sağ yani iktidar sağ fakat büyük şehirlerin belediyeleri sol veya sosyal demokrat. Londra mesela. Belediye başkanı Müslüman, galiba Pakistan asıllı.

Diğer yandan yükselen bir popülizm de var. Onu nasıl görüyorsunuz?

Popülizm din ve bayraktan kaynaklanıyor. Dindarlık ve milliyetçilik bence uzatmaları oynuyor. Türkiye’den bir örnek vermek çok kolay. Cumhuriyetin kurulduğu yıllarda Namık Kemal de, Nazım Hikmet de, annem, babam, kimi saysanız herkes milliyetçiydi. Bu gün Türkiye’de anket yapsanız belki yüzde 50 kendisine milliyetçiyim der. Giderek azalıyor. Azalmasının birçok nedeni var. Keza dinlerin de. Eğitim düzeyi arttıkça, kentleşme arttıkça dini aidiyetlikler de siliniyor. Kuzey Avrupa’ya bakmak yeterli bunun için. Corona sayesinde şimdi insanlar çareyi Tanrıdan değil bilimden beklemeye başladı, ki bu çok önemli. Bu da dinin etkisinin, çekiciliğinin, dine sığınmanın ne kadar azaldığını gösteriyor. Daha geriye gidersek, veba günlerine... Veba cennete kestirme bir yoldu. Yani bir an evvel bu dünyanın kötülüğünden kurtulacağız anlayışı vardı. Şimdi ise yaşamak istiyoruz ve cevabı bilimde arıyoruz. Yani uzatmaları oynuyorlar.

DİNDARLIK VE MİLLİYETÇİLİK UZATMALARI OYNUYOR. BUNLARIN YERİNİ BUTİK İNANÇLAR ALACAK

Dindarlık ve milliyetçilik uzatmaları oynuyorsa, etkileri kaybolduğunda yerlerini ne dolduracak bunların? Yani inançsız toplumlar mı çıkacak? İnsanlarda bir şeye dayanma ihtiyacı da var. O dayanma ihtiyacını nereden karşılayacaklar?

Bunu düşünürken ve yanıtlarken azıcık uçacağım. Çünkü, kaç bin yıllık dinlerimiz var. Tarım toplumunun başına, on- oniki bin yıl öncesine kadar gidiyor. Şu veya bu şekilde dinler var. Şimdi ne olacak? Bu alışkanlıklardan sonra bence giderek “butik inançlar” olacak gibi geliyor bana. Yani daha çok nerden geliyoruz? Nereye gidiyoruz? Biz kimiz? Bu evrende büyük patlamadan önce ne vardı?nın sorularını daha çok filozoflar gibi aramaya başlayacağız. Belki Kant gibi aramaya başlayacağız. Fakat ararken kendi iç diyaloglarımızı geliştireceğiz. Bizim gibi benzer diyaloglarla sosyal medya aracılığıyla da belki on kişi, yüz kişi, belki 5 milyon kişi yanyana gelip bir aitlik hissedeceğiz, tartışabileceğiz.

Benim de gelmek istediğim noktalardan biriydi, Sorularınızın özünde bu var. “İç sesi”. İnsan iç sesini nasıl dengelemeli ya da dengelemeli mi? Ne yapmalı bunun için? 

Mark Twain’in bir hikayesi var. Diyor ki; ne zaman içimden gelen bir şey yapmak istesem, keyifli bir şey yapmak istesem (bu iç ses dediğiniz vicdansa) vicdanım hemen omuzuma konuyor, dur, iyi düşündün mü? sonra ne olacak? bak daha önceden ne olmuştu? deyip benim bütün inisiyatifimi, özgürlüğümü, keyfimi elimden alıyor. Son cümlesi de Twain’in, vicdanımı o kadar iyi susturmuşum ki son birkaç yılda hiç sesini duymuyorum, diyor.

Yani iç sesi susturmalı mı?

Bu iç ses, azıcık aitliklerle ilgili bence. Yani ne kadar bir takımın, bir ideolojinin, bir dinin, bir mahallenin, bir arkadaş grubunun taraftarı olmuyorsak, onun dilini konuşmuyorsak, ne kadar ondan bağımsızlaşabiliyorsak o iç dilimiz o kadar dış dilimiz olabiliyor. Corona’da görüyoruz insan çok yakın arkadaşlarıyla gevşetiyor önlemleri. Başka bir iç dil ise; aman dur, koklaşma, dokunma, gitme diyor. Bir arkadaşımla konuştum. Adana’ya düğüne gidecek. Geleneksel bir görevi var, kuşak bağlayacakmış. Aslında gitmek istemiyor ama mecbur hissediyor kendisini. Çok yakın arkadaşlar çünkü. “Dönünce karantinaya girecek misin? Girmezsen evde annenin, babanın, anneannenin katili olabilirsin.” dedim.  Şimdi düşünüyor bakalım ne olacak? Ama iç sesi gitme diyordu, dış sesi git diyordu.

Geçerli bir sebebi var gitmezse anlayışla karşılanacaktır mutlaka... Bir dönem köşe yazarlığı yapıyordunuz.Yazılarınızda dikkatimi çeken birşey var. Başlıklarınız. ‘YÖK ve Nasrettin Hoca’, ‘Dünya Bankası’nın Hayat Tarifesi’, ‘Sherlock Holmes İş Arıyor’ gibi biraz alaycı, nükteli başlıklar atıyordunuz yazılarınıza. Şimdi bir yazı yazsanız konusu ne olurdu ve nasıl bir başlık atardınız?

Başlığı ne olurdu bilmiyorum ama günümüzü yine tarihi bir perspektif içine oturtmaya gayret ederdim. Pandeminin de kendimizle tanışmamız açısından getirdiği şanslar olduğunu söylerdim. Tamam başlık buldum. “Pandemi sana teşekkür ederim, beni benimle tanıştırdığın için!”

İşte ne güzel, hemen çıktı başlık. Peki kalıcı olacağını düşünüyor musunuz pandemi alışkanlıklarının? 

Pandemi de, şimdi ekonomik kriz de, olan bazı şeyleri, hızlandırıyor. Yani bir şey ilk defa olmuyor, olan hızlanıyor. Mesela uzaktan eğitimi Harvard ve MIT belki yirmi yıl önce başlatmıştı. Şimdi ivme kazandı. Tıpta, Avustralyalı bir doktor,  Londra’daki bir ameliyata tanık olabiliyor, hatta robotikle katılabiliyordu. Şimdi bu çoğaldı…

Sürekli kalıcı olacak mı?

Bence, bu uzaktan haberleşme kalıcı olacak. Robotlar, imalat sanayine, hizmet sektörüne girmeye başlamıştı, o şüphesiz artacak. İşsizlik yapay zekanın da devreye girmesiyle daha da artacak. Sistemi bu konuda büyük bir imtihan bekliyor.

“DÜNYADA NE DEĞİŞECEKSE BATIDAN DEĞİŞECEK YANİ İNSANLARIN YAŞAMAK İSTEDİĞİ YERDE DEĞİŞECEK.”

Bu imtihan nasıl etkiler dünyayı? Doğu-Batı, ABD-Çin rekabetini nasıl görüyorsunuz?

Doğunun ekonomide egemen olması, askeriye de giderek eşitleniyor gibi olması önemli ama Çin’in Amerika’ya yetişmesine daha çok zaman var. Çünkü Amerika’nın silaha yaptığı yatırım, Çin’in birkaç misli. Bir de, Çinli olmayan bir kişi çok da Çin’de yaşamak istemiyor. Yani Çin ABD gibi Greencard verse, pek kimsenin gideceğini zannetmiyorum. Çin, tek çocuk politikalarını terk etmelerine rağmen yaşlanan bir nüfus. Almanya’nın zamanında Türklerden, Sırplardan, Rumlardan, İtalyanlardan işçi çağırdığı gibi en son Merkel’in Suriyeli, Libyalı işçileri aldığı gibi, Çin’de de yüz bin, elli bin Afrikalı işçi ihtiyacı olacak ama bunu Çinlilerin kabul edeceklerini zannetmiyorum. Batıdaki ırkçılıktan bahsediyoruz, Çin’deki çok çok daha farklı boyutlarda. Çin, her ne kadar yükseliyor olsa da bu rejimler tam anlamıyla totaliter bir rejim. Onun için ne değişecekse batıdan değişecek yani insanların yaşamak istediği yerde değişecek. Çin’deki gelişme afyon etkisi. Bir kuşak gider, iki kuşak gider ondan sonra dağılır. Yani yaşamak zorlaşır Çin’de, onlar dışarıya göç etmeye başlar.

Batı’da kriz içinde, nasıl aşacak bu krizi?

Kapitalizmin bir numaralı bekçisi ABD ise, (İsviçre’deki bankaları hesaba katmıyorum) orada büyük dönüşüm var. Sanders'ın Demokrat Parti aday adayı olması ve kendisini sosyal demokrat olarak tanımlaması,sosyalizm demesi, olağanüstü bir dönüşüm Amerika için. Daha 30-40 yıl önce Amerika’da çocuklar gece yatmadan öcü arar gibi yatakların altında komünist arıyordu. Amerika aslında demokrasi değil bir yandan da zenginlerin iktidarda olduğu plütokrasi. İktidar en çok zenginleri temsil ediyor. Sanders’ın topladığı bağışlar sosyalizm mesajıyla sıradan diyebileceğimiz  dar gelirli, orta gelirli insanlardan 50 Dolar, 100 Dolar. Sosyalizm mesajı da bedava sağlık, bedava eğitim yani bildiğiniz doğal haklar. Bunlar ayrıcalık oldu bu vahşi kapitalizmde.

O zaman dönüşüm başladı size göre... Nasıl bir dönüşüm?

Merkez devletle eyaletler arası müthiş ayrımlar var. Trump maske takmayın diyor, vali maske takın diyor. Çarpışıyorlar! Trump polis, asker yollamak istiyor, vali, asker istemem diyor, reddediyor askeri. Zaten son üç dört seçimde (Reagan’dan bu yana) Amerika giderek bölünmüştü. Yani Türkiye’nin bölünmüşlüğünden çok daha uzun bir süre ve çok daha keskin bir bölünme bu.

Yıkıcı bir bölünme mi bu? 

Amerika’daki bu bölünmeden yeni bir birliktelikler çıkacak, eyaletler arası koalisyonlar kurulacak. Zaten pandemide kuruldu ama şehirler daha bağımsızlaşacak, yani bir anlamda eski Amerika olmayacak. Çok ağır ve ciddi bir söz ama bir tür parçalanma demek bu.

“HAYAT KOÇU DENİLEN İNSANLAR, ANNELERİN, BABALARIN PİYASADAN ALDIĞI KİTAPLAR, ÇOCUKLARINI YOLLADIĞI PSİKOLOGLAR VAR.. BUNLAR İŞLEVSEL  DEĞİL.”

‘Önce ben’ anlayışını sormak istiyorum size. Çok yaygınlaştı, kendine dön! kendini güçlendir! Bu yaklaşımı nasıl görüyorsunuz? İnsanların bu kadar kendine anlam yüklemesi doğru mu?

Bundan para kazananlar var. Hayat koçu denilen insanlar, annelerin, babaların piyasadan aldığı kitaplar, çocuklarını yolladığı psikologlar var. Saymakla bitmez. Bunlar işlevsel hiç değil. Pasta sınırlı ise, rekabete zorlamak çok derin psikolojik sorunlara yol açabilir. Ben birinci olamayacağım, ikinci olamayacağım, beşinci olamayacağım, yüzüncü olursam yandım. Annem, babam bana aynı gözle bakmayacak. bu hale nasıl geldik? Kapitalizmdeki lider mefhumundan geldik. Küresel gezi hareketini düşünün. Brezilya, Yunanistan, İspanya, Londra, Amerika, Türkiye’deki eylemleri. Bunu 68’le karşılaştırabilirim. 68’in her ülkede lideri var. Örneğin, Türkiye’de Deniz Gezmiş var, Küba’da Che Guevara. Ama küresel geziye bakarsak bir tane lider yok. Sıfır! Sadece Greta’nın sesi çıktı, o da lider değil, bir ses. Yani evrensel hareketlerde liderlik bitti.

Bu durum gençler için pozitif mi negatif mi?  

Artık yataylaşma var hiyerarşi yerine. Son 10-15 yılda doğanlar, iklim krizine, ekonomik krize doğdular. Şimdi de kimisi 10, kimisi 15, kimisi 20 yaşında pandemiyi yaşıyor. Artı yerel savaşlar çok arttı. Yani Soğuk Savaş’ta yerel savaş yok gibiydi. Şimdi nereye gitseniz yerel savaşa benzer bir şey var. Gençler bunun içinde büyüyorlar. Nasıl büyüyecekler bilmiyorum ama şu kesin ki artık dünyanın iflasının, düzenin iflasının farkındalar. Bu gençleri, bu çocukları artık hiçbir eski aitlikle kandıramazsınız. Yani, fareli köyün kavalcıları kalmadı. Nereye gidecek bu gençler bilemiyorum ama daha yaratıcı olabilecekleri kesin. Daha bağımsız, daha el sanatlarına kendi icatlarına dönecekleri, yaratıcı olabilcekleri kesin. Bundan böyle daha çok olacak sanat hayatımızda. Yaratıcı endüstriler dünyanın parası ediyor. Nike ayakkabısının %90’ı fikirden, yani yaratmaktan geliyor. Marka rekabeti toplumsala dönüşecek. Sanat için sanata dönüşecek.

“YAZARKEN YAŞIYORUM, YAZMAZKEN ÖLÜYORUM.”

Size yaşamın amacını sorsam... Biliyorum çeşitli tanımlamalarınız var. Kitaplarınızda da anlatıyorsunuz ama en güncel haliyle nasıl açıklarsınız?

İlk cevabım çok kolaydı. İstanbul’da Taksim’de fotokopi çektiriyordum. Bir makinenin üzerinde, “hayatın tek amacı ölünceye kadar yaşamaktır” yazıyordu. Hoşuma gitti, baktım altında benim ismim var . Bu kolay kısmıydı. Dün yada bu gün ilk defa kendime söylediğim, (hoşuma da gitmedi ve geçici olduğunu umuyorum) ise; “yazarken yaşıyorum, yazmazken ölüyorum.”  Şu anda kitap yazıyorum. Bu kitapla dört beş yıldır  beraberim. Hem bitsin istiyorum, ama kitapla da beraber yaşıyorum.

Kitabınızda hangi aşamadasınız? Ne zaman bitecek?

Çok zor söylemesi ama belki bir yılı var.

Kitabınızın konusu ne?

16. yy İtalyan ressamı Caravaggio var. Onun bir resminden yola çıktım. Sicilya’da yaşadım bir ara. Oradan yola çıkıp gelişen bir hikaye. Hem onun dünyasıyla ilgili hem onu takip eden kahraman var. Azıcık seyahat var çünkü resimleri peşinde dolaşılıyor. Azıcık dedektiflik var çünkü adamın nasıl öldüğü belli değil. Mezarı yok.

Bu kitap iyi bir roman olacak anlaşılan.

Roman olacak. Aşk var tabii ki. Erkeklerin evrimi, aşk ve seks evrimi var.

EDEBİYATI, MÜZİĞİ O KADAR FORMÜLLEŞTİRDİK Kİ, YAZAR DA, BESTEKAR DA BİZİM İLE OYNUYOR. SANAT DEĞİL BU ARTIK. 

Bazı romanlar sonu belli olan bir film gibi oluyor. 

Biliyor musunuz ben de ona çok kızıyorum. Formüllle yazılıyorlar sanki. Başı var, ortası var, sonu var ve yazma formülleri var. Halbuki mesela buluta bakıyorum ne başını düşünüyorum, ne sonunu düşünüyorum. O buluta bakmanın keyfini yaşıyorum. O buluta bakarken, bulut başka bir şekle dönüşüyor. bu sefer de onun keyfini yaşıyorum. Ama bundan sonra o bulut ne olacak? diye sormuyorum. Yani edebiyatı, müziği o kadar formülleştirdik ki; yazar da veyahut bestekar da bizim ile oynuyor. Sanat değil bu artık.

Hafta dergisinin renkli içeriklerini görmek için tıklayın