KONDA Müdürü Bekir Ağırdır: Referandumda hayır'cılar başarabilir

Ağırdır, “Hayırcılar başarabilir ama önce ‘başarabiliriz’ özgüvenine ihtiyaç var” dedi. Ağırdır, “Referandumda ‘hayır’a sahip çıkacak, talebi olan, umuda ve bir ütopyaya ihtiyacı olan geniş kitleler var. Seküler kesimlerin 1 Kasım’dan sonraki çaresizlik duyguları kırılıyor, tersine dönüyor” diye konuştu.

"Bugün için MHP de aslında HDP kadar sınırdadır, barajı geçmek geçmemek konusunda" diyen Ağırdır, "Bugün itibariyle ‘kesin barajın altında’ diyemiyorum, öyle bir şey de görmüyorum açıkçası. Ama böyle bir riskleri de vardır" ifadesini kullandı.

Cumhuriyet'ten Kemal Göktaş'ın sorularını yanıtlayan (23 Ocak 2017) Bekir Ağırdır'ın açıklamaları şöyle:

- Referanduma nasıl bir iklimde gidiyoruz? Bazı araştırma şirketleri hala başkanlığa desteği biraz daha zayıf gösteriyorlar. Siz de öyle görüyor musunuz? Bu süreçte ne etkili olur?

Önce bir durum tespiti anlamında, bizim elimizdeki bulgulardan birkaç şey söyleyeyim. Toplumun kriz beklentisi yükseliyor. Ekonomik kriz beklentisi. Yani neredeyse üçtü ikisi bir ekonomik krizi hemen yakın vadede, birkaç aylık kısa vadede kriz beklentisi içinde. Dolayısıyla bu insanların gündelik hayatındaki bütün davranışlarını etkiliyor demek ki. Harcamaları vs. İkincisi yine toplumun yarısından fazlası var olan durumu siyasi kriz olarak değerlendiriyor. Üçüncüsü, elbette çok önemli bir kesim şu andaki terör meselesini en önemli mesele olarak görüyor. Bir başka veri, toplumsal psikoloji açısından baktığımız geleceğe dair umut taşıyanlar dörtte bire düşmüş durumda. Bir başka veri, toplumun gelecek algısı, yani kaç yıllık bir tahayyüle sahip Türkiye toplumu diye baktığımızda, iki yıl önce 11 yıl iken ortalama, şu anda 10 yıla düşmüş durumda. Üstelik 2 yıl önce ülkenin sadece dörtte biri gelecek deyince 3 yıl ve daha kısa bir şey tahayyül ediyor, yani 4. yıl insanların tahayyülünde yok. Bu şimdi 3’te 1 insan. Yani 55 milyon yetişkin insanın 3’te 1’i gelecek deyince 3 yıldan ötesini tahayyül edemiyor. Bir başka veri, Türkiye insanı için en önemli korku gelecek kaygısı. Bir başka veri, bölünme korkusu veya ‘dış güçler Türkiye’nin işlerine müdahale ediyor’ kanaati giderek yükseliyor, yarıdan fazlaya çıkmış olması. Bütün bunları alt alta koyduğumuz zaman, Türkiye toplumunun şu anda asabiyeti yükselmiş, yani tedirginliği, kaygıları yükselmiş bir toplum olduğunu gösteriyor. Şu anda siyasete de baktığımızda, hem siyaset (belki toplumdan da beslenerek, biraz da kendisi de toplumu maniple ederek), bir distopya çağı diyorum ben, yani ütopyaları değil, geleceğe dair korkuları konuşuyor haldeyiz. Böyle bir iklimde, böyle bir toplumsal psikoloji ile referanduma gidiyoruz. Bu işin bir tarafı. Bulgulara dayanan, toplumun fotoğrafını çekmek anlamında, bir tahlil yapmak açısından, kan tahlili yapmak gibi bir bakış açıcından. Bir başka şey, referandum öncesi, siyasetin yaptığına bakıyorum, paketi gündeme getirenlerin ya da paket gündeme gelmesin diyenlerin söyledikleri üzerinden bakıyorum.  Toplumun reel hiçbir derdinden beslenmeyen bir savunu ve itiraz var ortada. Toplumun günlük hayatında işsizlik, gelir dağılımındaki adaletsizlik gibi meseleler var ve terör var elbette. Biraz önce sayılarını söylediğim huzursuzluk var. Bütün bu rakamların içinden üreyen bir ihtiyacın paketini veya onun itirazını konuşmuyoruz. Hatta 1.5 sayfalık paketin gerekçesine bakıldığında, tek gerekçe var: İstikrar. Hâlbuki  14 yıldır, her seferinde 310 ve üzerinde milletvekiline sahip olan bir iktidar var. Dolayısıyla ihtiyacımız istikrar meselesi mi, tartışılır. İtirazlar da zaten ‘ya istikrar değil ihtiyacımız, demokratikleşme’ noktasında değil. Aksine başka bir şey tartışılıyor. Dolayısıyla bu paket, toplumun gündelik hayatından beslenen, ihtiyaç ve taleplerinden üreyen savunuya veya itiraza dayanmıyor. Dolayısıyla toplumun gündemi ile ilgili değil.

- Bu nasıl etkiler?

Toplumun paketin içeriği konusunda da yeterli bilgisi yok. Sadece bizimki değil, diğer yayınlanan araştırmalar da aşağı yukarı aynı teyidi yapıyor. Dolayısıyla böyle bir iklimde başlıyoruz referanduma. Sonra ne olur kısmı ayrı. Ama en azından başlangıç noktasında böyle bir pota var.

- Bu ruh hali, asabi - tedirgin ruh halinin normalde 14 yıldır iktidarda olan partiye ve onun önerilerine yönelmesi gerekmiyor mu aslında? Ama 1 Kasım seçimlerinde de korku ikliminin etkisi ile oyların farklılaştığına dair tespit var. Bu asabi ruh hali iktidarı besleyen bir şey haline mi geldi?

Doğru. 7 Haziran ile 1 Kasım farkına baktığımızda şunu söylemek mümkün: Sayısal olarak söyleyelim önce. Ak Parti’nin 7-8 puan artışının kaynağına bakıldığında, 2 puanı MHP’den gelenlerdir. 7 Haziran ile 1 Kasım arasındaki en önemli fark 1 Kasım’ın 2. tur gibi algılanmasıydı. Hepimizin, araştırma şirketlerinin, aydın ve entelektüel dünyanın ıskaladığı bu oldu. İkinci tur gibi görüldü mesele. 2 puan MHP, 2 puan diğer partilerden gelen oy oldu.  Ak Parti’nin 7 Haziran’la 1 Kasım arasındaki aday listelerindeki değişikliklerinden ya da söyleminden, şundan bundan kaynaklanmadı. Adam yine MHP’li ya da Saadetli ama ikinci tur gibi gördü. Çünkü 7 Haziran’da önünde bir tablo var. 3 puanlık fark da 7 Haziran’da sandığa gitmeyen ama 1 Kasım’da Ak Parti’ye oy verenlerden geldi. Yani anlaşılıyor ki siyasetle çok yakın, sıcak bir ilişkisi olmayan ama o aradaki terör olayları, istikrarsızlık, hükümet kurulamaması, koalisyon oluşturulmaması gibi meselelerden dolayı güce daha yatkın davranan kesim oldu. Bugün yine böyle mi çalışır, yani ortalıktaki bu ruh hali veya terör olaylarındaki artış, ondan emin değiliz… Ama hem dünyada, hem bizde paralel çalışan bir süreç var. Biz tabii, sadece kendi meselemizden bakıyoruz hikâyeye ama aynı zamanda bütün dünya, ülkeler ve insanlık, ‘özgürlük mü güvenlik mi’ ikileminde, ya da ‘demokrasi mi ekonomik refah mı’ ikileminde kalmış durumda. Doğal olarak insanlar bu tercih noktalarında, eğer bir de korku iklimi, korku politikaları hâkimse, yani beklentileri, tercihleri belirleyen şey umutlar değil korkularsa, o zaman ekonomik refahtan veya güvenlikten yana görünüyor. Bu Rusya’da, Amerika’da, İsrail’de de böyle, bizde de böyle… Son 4 yıldır seçim yapılan yerlere baktığımızda hep bunu görüyoruz.

- Niye böyle? Yani dünyada ne oldu ki böyle oldu?

Benim şöyle bir tespitim var. Son cümleyi en başta söyleyeyim. İnsanlığın bir ara buzul döneminde olduğunu düşünüyorum. Yani insanlık sanayi toplumundan çıktığında, bilgi toplumu dediğimiz daha metropollü, daha hızlı, daha karmaşık, daha çok boyutlu, bilginin, iletişimin, ulaşımın demokratikleştiği ya da serbestleştiği, sınırların yok olduğu, sermayenin güçlü hareket ettiği, bilgi ve deneyimin güçlü hareket ettiği bir hayat yaşıyoruz. İnsanlık bu yeni hayatın, sen post-modern hayat de, ben bilgi toplumu diyeyim, öbürü sanayi sonrası dönem desin, ama bu yeni çağın, devlet ve hukuk sistemini üretemedi. Yönetim biliminden ya da pazarlama biliminden bak. Son 20 yıldır hayatımıza giren birkaç kavrama bakalım. Koşulsuz müşteri memnuniyeti… Koşulsuz vatandaş memnuniyeti diyen devlet gördün mü hiç? Tıptaki gelişmeler bak. Mikro cerrahiden bilmem neye kadar... Devlet hizmetlerinde ya da bürokraside mikro organizasyonlar kuralım, mikro operasyonlar yapalım diyen var mı? Yok. Dolayısıyla bu yeni hayatın devlet ve hukuk sistemlerini üretemedik. Bugün bankacılığa bak. Foreks diye bir işlem var mesela. Sanayi toplumunun bankacılığında geleceğe dair işlem yapmak, al-satlar yapmak var mıydı? Bugün bankacılıkta kullanılan ürün ve hizmetlerin 20 yıl öncesiyle hiçbir ilgisi yok. 20 sene önce bir tasarrufu bir de krediyi biliyorduk, o kadar. Şimdi başka bir dünya var. Ama hukuk buna uygun değil, devlet nizamı buna uygun değil. Bu yeni hayatın ne siyaset bilimindeki karşılığı olan modelleri ne de teorileri üretebildi, ne de o model ve teorileri siyasete uyarlayacak vizyoner siyaset adamları üretilebildi. Oysa ben dünyanın, bilgi toplumunun Marks’ını, Weber’ini, Keynes’ini, Freud’unu beklediğini sanıyorum. Bu yorumların ürettiği bilgiden üremiş yeni siyaseti savunacak vizyoner siyasetçileri beklediğini düşünüyorum. Oysa bu olmadığı gibi, bu yeni hayat, yani daha metropollü olan, daha birbirleriyle iletişime açık hayatta kimi problemlerin eski bildiğimizden farklı problemler çıkardığını görüyoruz. Buna karşılık olarak çevre gibi, kadın meselesi gibi, sürdürülebilirlik gibi, adalet gibi başka meseleler çıktı ve bu karmaşayı çözemedikçe insanlar o beğenmediğimiz, eleştirdiğimiz merkeziyetçi devletin dışında da hala yeni bir araç üretemedi. O zaman yeniden ‘eski, bildik devletle bu gidişatı kontrol altına alalım’ gibi bir ara döneme girildi. Zımnen, kimse masa başına oturup bunu konuşmadı ama… Bu arada da başka dinamikler çalıştı. İşte ‘tek kutuplu dünyaya döndük’ dedik ama pratikte gördük ki ABD’nin ne böyle bir kapasitesi, ne böyle bir mahareti ve ne böyle bir niyeti var. Şimdi Rusya yeniden sahne alıyor. Ama eski dönemde Doğu Bloku diye tanımlanabilir bir dünyaydı, şimdi etki alanları tanımlanabilir netlikte değil. ‘Ekonomik güç Doğu’ya kayıyor’ diyoruz ama Dünya Bankası’ndan, IMF’den bildiğimiz bütün ekonomik kurumlar, ilkeler, kurallar Batı’ya göre oluşmuş. Bu dengelerin bir tanesi de, bizi çok ilgilendiren tarafı da, Hıristiyan dünya - Müslüman dünya ayrımı.  Kimse adını böyle koymak istemiyor ama Müslüman dünyanın geri kalanı ile olan ilişkisinin yeniden tanımlanacağı, yeni bir denge arayışı gibi bir meselesi var. Bir de Arap Baharı dediğimiz bir hikâye yaşadık bu arada. Arap Baharı, bu Müslüman dünyadaki açık topluma gidişte kendi iç dinamiğinden başlayan (dış etkiler olsa bile kendi iç dinamiğinden başlayan), örgütlü muhalefet yoksa, muhalefetin üzerinde uzlaştığı ortak bir ütopya yoksa, yeninin bir kaos olduğu tuhaf bir durum çıktı ortaya. 11 Eylül gibi, Paris varoşlarındaki göçmenlerin hareketleri gibi o kadar çok örnek var ki. Dolayısıyla bu yeni problemlerle baş edecek yeni modelleri kuramadı. Yine bildiği, eski güvenlikçi, merkeziyetçi, tek tipçi, güçlü bir ulus devleti yeniden canlandırmaya çalışıyor. Sürdürülebilir olmaz. O ayrı. Çünkü bu hayatın gidişine aykırı. Çünkü bu genç kuşağı, internetin kontrol edildiği veya sansür edildiği bir hayata ikna edemezsiniz veya bankacılığı internetsiz bir bankacılık dönemine geri çeviremezsiniz, örneğin. Onun için insanlığın bildiği en sert devletleri tesis de etse ulus devletler, bu sürdürülebilir olmayacak bir kere. Böyle bir ara döneme girdiğimizi sanıyorum ben. Dolayısıyla her ülkedeki bu tür popülist hareketler, (popülist çünkü var olan adaletsizliğe cevap ürettiğini iddia ediyor) eski bildiğimiz sağ - soldan farklı. Yani Chavez’le Trump’ın söyledikleri, bazı ideolojik kelimelerden arındırırsan aynı özü itibariyle… İsyan etmek, adaletsizliğin mağduru olan kesimlere bir sürü vaatte bulunmak… Ama o vaatler yerine getirilebilir mi, matematik olarak mümkün mü, doğru mu tartışmasından bağımsız olarak... Dolayısıyla mesele sağ - sol meselesi değil. İnsanlığın genel bir krizi olduğunu düşünüyorum ben. Türkiye hem sanayi toplumunun problemlerini, kalkınmanın, modernleşmenin problemlerini yaşıyor hem de bugünkü hayatın yani küreselleşmenin ve demokratikleşmenin problemlerini yaşıyor. Bu 4 süreci bir arada yaşadığımız için, bütün dünyadaki krizlerden daha fazla etkilenen siyasetimiz ve toplum yapımız var.

- Olağanüstü hal sonrası demokrasinin, anayasanın, hukukun çok büyük ölçüde askıya alındığı bir döneme girdik. Anayasa Mahkemesi kararı bunu perçinledi çünkü OHAL KHK’leri denetlenemiyor. Başkanlık geçse de geçmese de bu eğilimin devam edeceğini anlıyoruz. Bunun sürdürülebilirliği var mı? OHAL ilan edildikten sonra devreye giren iyimser bir söylem vardı. ‘Batı ile ticaretimiz bu kadar yoğunken AB ile ilişkileri tamamen atamayız dolayısıyla hükümet de baskıcı politikalarını uzun süre devam ettiremez.’ Uzunca bir süre geçti ama normalleşmedik.

Biraz önce anlattığım hikâye, dünyaya dair insanlığa dair kısmı ama biz kendimize özgü katmanları olan bu krizin içindeyiz. Nedir o? Bir kere, bu ülkenin yüzyıldır, 150 yıldır kalkınma ve modernleşme ya da toplumsal dönüşüm problematiği var. Ulus devletin ve cumhuriyetin modellemesi ile ilgili hep farklı kümeler oldu. Dolayısıyla bizde şu anda siyaset katmanında olan biten sadece dünyadan besleniyor değil, aynı zamanda kendimize özgü meseleler var. Sürdürülebilir olup olmadığı kısmı da tam burada, çünkü biz problemlerden ders alarak yeni bir çözüm tartışmıyoruz. Tarafların şimdi hangisi galip, şimdi hangisinin sistemi geçerli olacak ya da ilkeleri geçerli olacak kavgasını yapıyoruz. Dolayısıyla sürdürülebilir değil. Bizim temel meselemiz nedir? Bir kimliğin etrafında, yani Türk kimliği diye bir kimliğin inşası var cumhuriyetle beraber, 100 yıllık süreçte ama bu kimliğin dışında kalan insanlar, kümeler var. Bu kimliği inşa ederken ‘bütün dünya bize düşman’ gibi korkular, paranoyalar var. Türkiye’de bugün topluma baktığımızda, hiçbirisini yok sayamayacağımız büyüklükte farklı iyi, doğru, güzel tanımları yani değer seti olan kümeler var. İster dindarlar - laikler olarak bak, ister Türkler - Kürtler diye bak, ister ilericiler – gericiler, muhafazakârlar diye bak, nereden bakarsan bak… Bu kümelerin hiçbirini yok sayamayız. Bizim meselemiz ve asıl problemimiz bunca yaşadığımız deneyimden sonra, hepimizin içinde var olabileceği yeni bir kimlik, yeni bir ülkenin yaşam kurallarını tanımlamak yerine, eskiye itirazı olan kimliğin, gücü ele geçirip kendi kimliğinden yeni bir hayat tasarlamaya çalışması. Eski hatayı tekrarlamak bu. Eskiden, dindarlar, mütedeyyinler, siyasal İslamcılar, Kürtler’le birlikte dışarıdaydı. Şimdi onlar hâkim olunca, onların üzerinden iyi, doğru, güzel tanımlarıyla devleti yeniden yapıyor.  Bizim problemimiz neydi? Devlet için makbul vatandaş tanımı vardı. Neydi o? Laik olacak, Müslüman olacak, Türk olacak ve Hanefi Sünni olacak. Şimdi tek değişen şey, laik yerine dindar olacak. Yani dindar, Türk, Müslüman ve Hanefi olacak. Önceki de sürdürülebilir değildi; onun için bütün o krizleri yaşadık geldik. Şimdi yine sürdürebilir değil, çünkü hala bu ülkede laikler var, Kürtler var.

- Laiklik toplum sözleşmesinin asgari ve zorunlu bir unsuru değil mi? Laikliği sanki sadece laiklerle ilgili, bir yaşam tarzıyla ilgili bir mesele olarak algılamamız eksik ve yanlış olmaz mı?

Doğru ama bu laiklik tartışmasında aslında iki hata yapıldı. Dediğine, evet. Mesele şu: Evet, laiklik bir toplumun ortak yaşam kurallarından, olmazsa olmaz kurallardan biri ama laikliğin iki boyutu var. Birisi yasakçı tarafı, diğeri özgürlükçü tarafı. Yasakçı tarafı ne? Bilimin, eğitimin ve devletin, siyasetin hukukun dinden bağımsız olabilmesi. Özgürlükçü tarafı, her inananın kendi inandığı gibi yaşayabilmesi. Önceki dönem özgürlükçü tarafı değil, yasakçı tarafı öne çıkarıldı. Şimdiki dönem ‘özgürlükçü tarafa yaslanıyorum’ diyor ama yasakçı tarafı da bir yandan tırpanlıyor. Dolayısıyla ikisi de yanlış. Bizim ikisi bir arada, yeniden gerçek bir laiklik tanımına ihtiyacımız var. Asıl buradaki problem, tanımdan daha önce, bu laiklik meselesi ya da kavramı çok politize bir yerden konuşuldu. Bir araç haline dönüştü.  Sade vatandaş onu din-devlet ayrımı veya şu, bu diye anlamıyor artık. Bir kanadın savunduğu siyasi fikir gibi algılıyor. Yoksa laiklik Türkiye insanının problemi değil. Bütün araştırmalar gösteriyor ki, hiçbir hayat tarzı kümesinin laiklikle ilgili değil problemi.  Asıl ayrıştıkları yer mesela kadına bakış meselesi.

- Kadına bakış da laiklikle ilgili değil mi?

Hayır. Kadın meselesi, bir kısmı dini referanslardan kaynaklansa da ağırlıklı olarak geleneklerden beslenen bir mesele. Toplumsal dönüşümün önündeki en önemli mesele kadın meselesi. Siz onu laiklik diye algıladığınız zaman, onu siyasetten tartışıyorsunuz ama kadın meselesi diye aldığınız zaman gelenek,  gündelik hayat pratikleri, ekonomik durum gibi bir sürü başka yönleriyle tartışma imkânınız var. Dolayısıyla Türkiye’deki problem genel olarak bu kümeler, yani her biri kendi içinde siyasallaşmış, hatta kutuplaşmış kimliklerin içinden siyaset yapıyoruz. Türkiye siyasetinin bugünkü referandum süreci de dâhil, en büyük handikapı bu. Giderek şöyle bir 4 kümeye tıkandı Türkiye siyaseti: Türkçü, Kürtçü, laikçi, dinci. Laikçi derken de egzajere etmek (abartmak) için biraz da karikatürize etmek için bilerek kullanıyorum, laikliği küçümsemek için kullanmıyorum. Her bir parti de bu kimliklerin partisi olmuş. Dolayısıyla biz ortak hayatın, ortak iyi, güzel, doğrusunu tartışmıyoruz. Her bir kimliğin iyisinin, en iyi olarak diğerlerince kabul ettirilmesini ya da ettirilme siyasetini konuşuyoruz. Hâlbuki bizim meselemiz, her birimiz kendi iyi, doğru, güzeli ile ortak hayatta nasıl yaşayacağımızın kuramını konuşmak. Bunu konuşsak laikliği de doğru yerine oturtacağız, doğru kuralları da konuşacağız. Ama biz şu anda kuralları konuşamıyoruz. 2002’ye kadar başka bir yerden dayatıldı, şimdi de demin dediğim gibi devleti ele geçirdikleri için ve devletteki akıl öyle olduğu için başka bir yerden dayatılıyor. Bildiğimiz devlet yine var karşımızda, yani makbul vatandaş tanımı yapan. İkincisi merkeziyetçi bir devlet konuşuyoruz. Hâlbuki bugünün hayatı metropollü, kentli Türkiyesi için âdemi merkeziyetçilik şart. Tek tipçi bir devlet konuşuyoruz. Konya’nın kuraklık problemi ile Rize’nin çay problemini aynı ziraat mühendisi ile ele alamayız ama her şeye merkezi gözden bakan bir devlet var.  Kürt meselesine girmeden Türklere anlatabilmek için bu örnekleri anlatıyorum. Her şeyi tek tipleştiren, her şeye merkezden karar vermeye çalışan bir devlet nizamını konuşuyoruz. Aslında anayasa paketi de gerçek ihtiyaçlarımızdan, problemlerimizden beslenmiyor. ‘Bu devletin bugünkü tanımını başka bir kimlikten yapalım’ diyen siyasetten, ‘hayır, eski kimlik tanımı aynı kalsın’ diyen siyasetten konuşuyoruz. Toplumun ilgisiz olması doğal.

- Toplum neye göre karar verecek peki?

Önümüzdeki 60-70 günde hangi dinamikler belirleyici olur dersen, bir kere paketin içeriğine dair Ak Parti makinesi henüz sokakta çalışmaya başlamadı. Ak Parti makinesinin ve Recep Tayyip Erdoğan’ın kitleleri etkileme gücünü ya da kendi tabanının algısını tercihlerini yönetme maharetini biliyoruz. Henüz o makine çalışmaya başlamadı. Tam devreye girmedi. Dolayısıyla başlarken bugün itibariyle fotoğrafa bakıp eşit başlıyor diyebiliriz. Baş başa ya da baş başaya yakın bir noktadan, ‘evet’in biraz daha geride olduğu, ‘hayır’ın önde olduğu ama neredeyse eşit bir noktadan başlıyoruz tartışmaya. Ne etkileyecek? Birincisi, Ak Parti makinesinin nasıl çalışacağı, 7 Haziran’dan önce olduğu gibi, lakayt, kendi içinde çatlamış, problemleri olan mı, 1 Kasım’da olduğu gibi ‘aman, iktidar elden gidiyor, aramızdaki bütün kavgaları, eleştirileri, bir kenara koyalım’ deyip yeknesak çalışan bir makine mi olacak bilmiyoruz. İki, Recep Tayyip Erdoğan’ın maharetini biliyoruz, ülkenin ya da toplumun 3’te 1’i üzerindeki liderlik algısını biliyoruz. Onların algılarını ve tercihlerini yönetme becerisini, onlarla olan ilişkisini biliyoruz. Erdoğan ne kadar ağırlığıyla sahneye çıkacak, nasıl yönetecek o süreci, onu bilmiyoruz. Üç, bu sürecin içinde önümüzdeki günlerde, ekonomik meselelerin, döviz kurunun, işsizliğin, sanayideki üretim problemlerinin nasıl evrileceğini bilmiyoruz. Dört, Suriye meselesinin nasıl evrileceğini bilmiyoruz. Yani El Bab’da şu veya biçimde, gündelik hayatımızda hissetmiyor olabiliriz ama sonuçta Türkiye bir ucuyla savaşta, fiilen askerimiz var orada. Oradaki başarının ya da başarısızlığın, ölümlerin, kalımların ne üreteceğini toplumsal psikolojide, ya da olur mu olmaz mı böyle şeyler, onu bilmiyoruz. Tabii terör meselesini bilmiyoruz. Bir yandan da elimizde şöyle bir veri var: Bütün bu dinamiklerin yanı sıra, bugünden baktığımızda, bu ülkenin kimliklerden bakınca ve sadece siyasi kimliğinden, hem kültürel kimliğinden, hem siyasi kimliğinden baktığımızda ciddi bir kutuplaşma yaşıyor Türkiye toplumu. Bu yeni de değil ayrıca. Konda olarak biz veya Bekir Ağırdır olarak ben 2008’den beri Radikal’de kaç yazım, kaç tane dizim var ve herkes önceleri ciddiye almadı kutuplaşma meselesini. Ak Parti yandaşları, hatta bazı dostlarımız ‘bu kültürel çoğulculaşma, nesi kutuplaşma ki’ diye savundular. Hatta bizim elimizde şöyle bir bulgu var ya da ben söylemiştim. Görünür yüzeyi bu siyasal kutuplaşma, Ak Parti yandaşları veya karşıtlıkları diye tarif ettiğimiz. Ama bir adım sonrası da var. Biraz önce söz ettim, kültürel kutuplaşma ve siyasetin de bu 4 kimliğe sıkışıyor olması. Asıl önemlisi, kemik kanseri dediğim kısmı, bunun bir hayat tarzı kutuplaşmasına dönüşüyor olması. Bu gettolaşma üretir, birbirimizden kopmayı üretir. Sadece ayrı gazetelere, televizyon kanallarına bakmak değil, ayrı tatil köylerine gitmek, ayrı bisküvi markalarını kullanmak, ayrı kargo şirketlerini, ayrı bankaları kullanmak gibi bütün gündelik hayata yansıması. Nitekim Türkiye’de iş buraya doğru gidiyordu. Dünyada da siyasi kimliklerle tüketim arasında, teorinin bildiği ilişki yok. Kültürel kimlikle var. Müslüman’ın haram - helal gıda meselesi… Ama siyasi kimlikle böyle bir ilişki bilinir bir ilişki değildi literatürde ama bizde anımsayacaksın yeşil sermaye boykotu listeleri vardı. Unutma ki karşı tarafın da Siyonist marka listeleri var ya da Ergenekoncu marka listeleri var. İlk defa ABD’de başkanlık seçimlerinden önce Financial Times bir anket yayımladı ki Trumpçılarla Clintoncuların gittiği perakende mağazaları ve tercih ettiği markalar bile farklılaşıyor giderek. Türkiye bunu daha önce yaşamaya başlamıştı. Bunu biraz da böbürlenerek söylüyorum, Konda olarak biz bunu 8 yıldır sayılarla anlatmaya çalışıyoruz. Aşağı yukarı Türkiye toplumun 3’te 2’si meseleye siyasi kutuplaşmanın penceresinden bakıyor. Referandum süreci bu kutuplaşma üzerinden yürürse, baştan 3’te 2 insanın oyu belli. Yerel seçimlerde olduğu gibi, ‘Kadir Topbaş seçilmesin de hepimiz birine oy verelim’, ‘Aman Melih Gökçek seçilmesin de hepimiz birine oy verelim’ denilirse, hep kazanacaklar. Çünkü o zaman iş kutuplaşmaya dönüce, siyasal dertler, her şey unutuluyor, o kimliğin içinden bakılıyor. O zaman da kimliğin temsilcisine oy vermeye devam ediyor çünkü kaybettiği sadece iktidarı kaybetmek değil bütün kazandıklarını, kendi kimliğini kaybedecek korkusuyla… Dolayısıyla bir ikinci katmanı da bu; 4 kimliğin arasındaki sıkışma. Üçüncüsü de bu hayat tarzı sıkışması. 55 milyon seçmenin (son sayıları bilmiyoruz, yurt dışı seçmen de dahil değil), aşağı yukarı 36 milyonun tercihi belli diyebiliriz. Geri kalan 16 milyondan kimler sandığa gidecek ve ne tarafa meyledecekler meselesi, biraz önce saydığımız 4-5 dinamikten nasıl etkilenecekler, o belli değil.

- Referandum sonucuna ne tesir eder diye anlatırken, çok önemli bir şeyi, muhalefetin kampanyasını saymadınız.

Doğru.

- Bundan umutsuz musunuz?

O ayrı bir bahis. Benim tezim şu: Bir, Türkiye’deki bu yönetim sistemi, bu merkeziyetçi sistem, var olan önerileri kastetmiyorum, var olan zaten sürdürülemez. Yani bu önerilen pakete karşı eskiyi savunalım noktasında değilim. Yeni bir şey kurmamız lazım ama yeni kurulması gereken şey bu önerilen değil. Benim pozisyonum kafamda net. Toplumun da bunu samimiyetle düşündüğünü sanıyorum. Türkiye toplumu var olan yönetim sisteminden rahatsız ama değişim denilen şeyin 12 Eylül referandumunda olduğu gibi, ‘doğru yöne olacak’ algısına mı kavuşur, yoksa ‘eskiden de kötü olacak’ algısına mı ulaşır, ona bugünden bir şey söylenmez. Muhalefetin dağınıklığı var. Ak Parti’nin siyasetteki ezici hakimiyetine karşı, laik kimlikte olanlar, seküler hayat tarzı olanlar kendilerinin de bir zihni dönüşüm ihtiyacında olduklarının farkında olmadıkları için yeni bir siyaset üretemediler. Onlar böyle bir ihtiyaçla hareket ederek bir talep üretmedikleri için CHP de değişmiyor. Hep biz ‘CHP değişmiyor’ diyoruz, partiyi suçluyoruz, liderine bakıyoruz ama bir yandan da kitleler de CHP’yi zorlamıyor zaten, ‘değiş’ diye.

- HDP bu açıdan farklı bir görünüm sergiliyordu.

HDP’nin Türkiyelileşme projesinin bu anlamda bir anlamı vardı ama bu hem PKK’nın hem Ak Parti’nin işine gelmedi. Selahattin Demirtaş gibi samimi bir liderin ağzındaki ifadeler… Bu ayrı bir bahis ama sonuç olarak bugün muhalefet kanadı diyebileceğimiz referandumda hayır’a sahip çıkacak geniş kitleler var. Talebi olan, umuda ihtiyacı olan ve bir ütopyaya ihtiyacı olan. Ama CHP buna önderlik edebilecek mi edemeyecek mi onu bilmiyoruz. Ama mesele burada bence. Bu kez referandumda o kadar kolay evet, kesin evet çıkar demek mümkün değil. Ben yarıdan başlandığı kanaatindeyim. Eğer muhalefettekiler sadece kategorik olarak, karşı çıkmak pozisyonu yerine yeninin ne olması gerektiğini topluma anlatabilirse ve bunun nasıl yapılacağı konusunda toplumda bir güven üretebilirse başarı şansı var. İlk önce ama kendilerinin ‘başarmalıyız, başarabiliriz’ diye kendilerinin bir özgüvene ihtiyacı var.

- Bütün referandumlar, seçimler kaybedildikten sonra bu mümkün mü?

Bu iki adımlı bir süreç. Bir referandum var. Referandumda evet çıkarsa ardından Cumhurbaşkanlığı seçimi var bu yetkilerle. Dolayısıyla ‘hayır’ diyecek olanlar veya bu pakete karşı çıkanlar eğer stratejiyi iki adımlı kurarlarsa, referandum için ayrı, referandumdan ne çıkarsa çıksın Cumhurbaşkanlığı için ayrı kurarlarsa ve eğer bu kez ‘başarabiliriz’ duygusuna erişebilirlerse, başarabilirler… Sorun şu ki, önlerinde bir liderlik yok. Recep Tayyip Erdoğan’dan söz ediyoruz, Ak Parti makinesinden söz ediyoruz ama burada böyle iki unsur yok.

- Kürt sorunundaki çatışmalar da muhalefeti de parçalı hale getiriyor ve söylem bütünlüğünün kaybedilmesine neden oluyor.

Doğru. Bu uzun bir konu ama kamuoyunun bir parçasında şöyle bir kanaat var. Bütün bu olaylardan sonra ve PKK’nın yaptıklarını gördüktün sonra, HDP’nin oyu baş aşağı gidiyordu ve Ak Parti’ye dönmüştü oylar. Çünkü Ak Parti ve HDP dışında siyasi aktör yok. Bizim gözlemlediğimiz, HDP’li Kürtlerin bir tepkisi var PKK’ya ve bir öfkesi de var ama bu yeniden Ak Parti’ye döndüler anlamına gelmiyor. Hala HDP’de duruyorlar.

- Biraz camia içi eleştiri gibi mi yani?

Evet. Hem o,  hem 100 yıllık deneyimleri var. ‘Selahattin Demirtaş tutuklanınca niye çıkmadılar’, ‘hendekleri bak desteklemediler’ deniyor. Evet, hendekleri desteklemediler çünkü ikna olmadılar. Selahattin Demirtaş tutuklanınca sokağa çıkmadılar çünkü 100 yıllık deneyimleri var, Demirtaş için sokağa çıkınca başına ne geldiğini biliyor. Bu tepki göstermediler anlamına gelmez. HDP’ye oy verecek olan Kürtler hep beraber blok halinde ‘hayır’ diyecekler. Onda mesele yok.

- Bugün seçim olsa HDP barajı aşar mı?

Bugün için tabii ki sınırdadır. MHP de aslında HDP kadar sınırdadır, barajı geçmek geçmemek konusunda. Bugün itibariyle ‘kesin barajın altında’ diyemiyorum, öyle bir şey de görmüyorum açıkçası. Ama böyle bir riskleri de vardır.

- HDP’nin bütün baskılara rağmen çatışmayı kışkırtmayan ve sağduyulu bir söylemi olduğunu söyleyenler de var. Bu etkili olabilir mi?

Tabii canım, kesinlikle. Birçok şey var orada. HDP’nin söylemi, hala gaza gelmemesi, gelmemeye çalışması, soğukkanlı cümleleri kurmaya hala çabalaması var bir yandan. Bir de adam HDP’ye oy verirken fikrini, dinini bıraktı diye oy vermiyor, Kürt partisi diye oy veriyor. Oradan geri dönülmez, o noktaya kolay gelinmedi, oradan kolay dönülmez de. Onun için 1 Kasım’da, 7 Haziran’a göre HDP’nin oylarının düşmesinin nedeni şu: O oylar Ak Parti’ye döndü diye düşmedi HDP’nin oyu. HDP’ye oy veren 2 puan da sandığa gitmedi. Gitti Ak Parti’ye verdi değil. Bizim sandık sandık oy analizimiz var. 8-9 puanlık kısmı sandığa gidip hayır diyecek. Buradaki mesele, muhalefet blokunun önünde bir umut olmaması, bir ütopya olmaması. Aslında Türkiye toplumunun önünde bir ütopya yok. Dolayısıyla korkulardan korku beğen oluyor. Benim tezim, eğer referanduma kadar geçecek sürede kampanyalar Ak Parti cenahından da CHP cenahından da sadece korku ve korkutma üzerinden yürürse, korkutma kapasitesi elindeki güçler itibariyle Ak Parti’de daha yüksek, devlet gücü var elinde. Ama bunun yerine umutlara çevirebilirse muhalefet bunu, bir ütopyaya çevirebilirse, Cumhurbaşkanı seçimi dâhil bir strateji kurulabilirse başarma şansı vardır. Bunu başarıp başarmayacağını da göreceğiz. Burada şöyle bir dinamik olduğunu da gözlüyorum ben. Hani o laik kesimler, seküler hayat tarzsına sahip kesimler, illa CHP’li, HDP’li de olmayabilir, hayat tarzı olarak seküler kesimlerin, 12 yıldır bütün seçimlerde, referandumlardaki mağlubiyetten ve özellikle 1 Kasım’dan sonraki çaresizlik duyguları, benim gözlediğim, kırılıyor artık, tersine dönüyor. Bundan daha dibi yok çünkü. Şimdi herkes ‘ben de bu ülkede olduğuma göre bu ülke için daha aktif, etkin olmalıyım’ arayışında. Dolayısıyla bütün bu arayışlar doğru bir enerjiye, stratejiye dönüşebilirse o zaman referandumda hayır çıkma ihtimali de vardır yani.

- Olağanüstü hal koşullarında referanduma gitmemiz çok tartışılıyor. Hatta Başbakan önce ‘OHAL koşullarında seçime gittiler dedirtmeyiz’ bile demişti ama referanduma OHAL şartlarında gitmeyi tercih ettiler. Bu, referanduma kadar hükümetin baskı politikalarını artıracağının bir işareti olabilir mi?

OHAL’i kaldırmayacaklar. Bu Meclis’teki bu telaşın sebebinin referanduma OHAL içinde gitmek olduğunu düşünüyorum. Nisan başına yapmak istediler. Referandumdan evet çıkarsa ertesi hafta OHAL’in oylamasına da ihtiyaç duymadan kaldırdık diyebilirler. ‘Bu ülkeyi psikolojik olarak rahatlatacak’ diye bir taktik plan yapılıyor da olabilir.

- OHAL koşullarındaki bir referandum iktidara büyük avantaj sağlar mı?

Elbette. Çünkü sosyal medyada bile her tweetin peşine adam takıp soruşturma konusu yapacağım dersen, öğrencisi kayda aldı diye öğretmeni bir eleştirisinden ötürü tutuklamaya kalkarsan, bunun üreteceği psikolojik iklim,  ‘az konuş, fazla karışma’ iklimidir. Dolayısıyla doğal olarak iktidarın lehine olur.