Yalçın Küçük: Osmanlı şehzadeleri Kemalizmden önce Kemalisttiler

ARTIK “KÜÇÜK” DEVLETİZ

Deniz Hakan: Yalçın Hocam, sanıyorum en sıcak konu Erdoğan’ın Trump ile görüşmesi. Ya da belki görüşememesi de diyebiliriz, görüşme süresinin kısalığına, Erdoğan’ın konuşmasının Türkçe versiyonu ile İngilizce versiyonu arasındaki farka kadar çok konuşuldu. Sizin değerlendirmeniz nedir?

Yalçın Küçük: Peki, başlayayım. Ancak artık soru formatından çıkıyoruz, birlikte değerlendiriyoruz.

D.H.: Peki, ama uzunca bir yazı da yazdım, bu mülakatla birlikte yayınlıyoruz. Erdoğan-Trump görüşmesine dair değil, ama dış politikadaki gelişmeler üzerine değerlendirmem orada da var. Daha çok sizi dinleyelim.

Y.K.: Güzel. On yılda, yoksa on beş mi, az zamanda çok ve büyük adımlar attık ve şimdi artık bir “küçük” devletiz. Ve görüşebilmek ve ayrıca konuşabilmek için çok hazırlandık. Yalnız, dediğiniz gibi, “alayı” yirmi dakika konuşabildik. Yarısını çevirmenlere ayırıyoruz ve demek, toplam on dakikadır. Tabii üstüne bir de yemek var, üstelik Beyaz Saray’dadır ve müthiş bir hadisedir, pek tarihidir. Ama ne yazık konuşmadan sayılmamaktadır; işte diplomasi budur. Doğrudur, insanların boğazından yemek inerken çıkardıkları sesler konuşma olmamaktadır. Yemekte sadece bozulmuş seslerle yemek ve bir de müziği vardır; yoksa Trump biz seçkin Türklere yemek müziği sunmadı mı, öyleyse çocukluk yapmıştır. Çok yapıyorlar.

Ben görür görmez anladım, gerçi artık biliyorduk, Truman’ı hatırlıyorum ve çok biliyordum, hep gülerdi. Başkan olduğunda henüz on yaşında dahi değildim. Adı “Harry S. Truman” idi; ortadaki karakteri, “S”, bilemezdik. Bazı bilen adamlar “smile” sözcüğünün baş harfini söylüyordu; “güleç” ya da “gülen” olarak da anlıyorduk, mümkündür. Bir “doktrin” bile çıkardı, ama aklı kıttı; oğul Bush’un da kıttır ve tecrübem var, bunlardan, biliyorum. Ve görür görmez hükmettim, Trump çocuktur demiştim ve şimdi önemli değil, “dünyaca ünlü” New York Times, sadece “çocuk” demiyor, bir de “immature” ekliyor, “henüz olmamış” anlamındadır. Bir çocuktur.

Ama hepimizi utandırdı; bizde böylelerine “aşk olsun” diyorlar ve biz Türkler’e bir de yemek verdiler. Ben artık, “hayır, büyük adamdır”, diyorum. Biz Türkleri büyütürken çocuk Trump da büyümüştür. İşte Türklük de budur.

Ben kendimi abartmıyorum, kimseler de abartmamalıdır. Amerika’ya gittiğimde çok şaşırmıştım; bana tanıştığım ve konuştuğum her Amerikalı aptal geliyordu, “aptal çocuk” daha uygundur ve bu nedenle fazla kalamadım. Şimdi ise, Amerika’da her cumhurbaşkanının, başkan da diyebiliriz, aptal olduğuna inanıyorum, inanıyoruz. Wilson bu açıdan müsecceldir, Carter’ın da görünüşe bakıp öyle diyorlar.

ERDOĞAN’IN ZİYARETİNİ HİÇ DUYMADILAR

D.H.: Baba ve özellikle oğul Bush da hep öyle anıldı. Şimdi de Trump var.

Y.K.: Tabii, Kovboy Başkan, Oğul Başkan hep öyle sayılırlar. Trump ise hiç istisna olamadılar.

Okurlarımıza bir haberim var, bu ara “okuyorum”, bu on beş yılda kendimi çok cahilleşmiş buluyorum, bazen kendi kendime “cahil” ve çok zaman da “molla” diyorum ve baktıkça daha molla olduğumu anlıyorum. Bir söz var, “üzüm üzme baka baka” derler; ben hayır, televizyonlardaki think-tank programlarına baktıkça, hep aynı insanlara baktıkça, aklımı ve zekamı yitiriyorum. Ve artık kimselere bakmıyorum, daha doğrusu hiç bakamıyorum, anladım ki zekamı korumak için bakmamak gerekmektedir. Buna mukabil ve belki de bu nedenle, bu ara, çok kitap okuyorum ve yeni kitaplar yazmaya hazırlanıyorum. Beş yıl kapanmak üzereyim ve beş ciltlik yeni “tezler” hazırlamak istiyorum. Demek mülakatları, bundan böyle yavaş yavaş daha çok sizler çıkaracaksınız. Daha güzel olacağından kuşku duymuyorum.

Okan İrtem: Yalçın Hocam, herkes sizin değerlendirmelerinizi merak ediyor.

Y.K.: Olur mu? Ben hiç bırakmam. Ancak, tabii, biraz da yazmak istiyorum.

Devam edebilir miyim, Perry Anderson’u eskiden de okurdum, İngilizlerin parlak ve tabii bir solcu yazarıdır; New Left Review’dan biliyorum. Son kitabı, 2015 baskılı, “Amerikan Foreign Policy and Its Thinkers”, çok ilginç, 1947 tarihinden bu yana, Truman Doktrini 1947 tarihlidir, Amerikan cumhurbaşkanlarını her tür “suçtan muaf” sayıyorlarmış. Çok suç işliyorlarmış, öldürüyorlarmış, öldürenler başkanlar, ama saymıyorlarmış, “adam” bulmuyorlarmış, takip etmiyorlarmış ve ben buna inanıyorum. Ölümler bir yana, Oğul Bush’un seçilemediği ciddi bir iddiadır ve boş verdiler. Trump’ın seçilmediğini de söyleyenler oldu ve sonra sildiler. Şimdi ise başkan seçilme halinin olmadığını hep ve ısrarla söyleniyor. Hiç önemsemiyoruz.

D.H.: Neyi önemsemiyorsunuz?

Y.K.: Amerika’da bir kez cumhurbaşkanı olmak önemlidir; Anderson’ın yazdığına göre, başkan için, öldürmek dahil her tür suç mübahtır. Yine Anderson’a göre ise, Amerika’da cumhurbaşkanı olabilirsiniz ama ne yaparsanız yapın, hiç yargılanmazsınız. Anderson çok açıktır; ayrıca, kitabı çok değerlidir. Tavsiyem var. Ama okunmasının kolay olduğunu sanmıyorum. Güzel, ben de okunması zor kitaplar yazmayı seviyorum.

Tayyip Bey’in Trump ile buluştuğu gün, Trump’ın gizli bilgileri, bizim Lavrov’a verdiği sanki ortaya çıkmadı, adeta “patladı”. “Bizim” diyorum, artık bizim bir iyilik meleğimizdir. Domatesimiz hariç her şeyimizi almaktadır ve karşılığında her gün bir müjde vermektedir, ve devam ediyorum, Donald da pek inkar etmedi, “Rusya’ya veririm,” yakında daha yakın “müttefikimiz olacak” dediler. Donald da vermektedir. Peki ben “ne diyorum”, yoksa saçmalıyor muyum, hayır ve asla, yalnızca şunu söylemek istiyorum: Washington o kadar ateşliydi ki, nerede ise Erdoğan’ın ziyaretini hiç duymadılar, güzel konuştular, ama bir tek soru bile çıkaramadılar. Şansızlık, diyoruz.

Güzel, Tayyip Beyefendi’nin uzun uzun hazırladığı, “Trump’a sorarım” dediği dosyayı, herhalde baş başayken anlatamadılar, ancak, basın toplantısında uzun uzun açıkladılar, son derece yumuşaktılar ve Trump’ı çok övdüler, memnun ettiler. Amma ve lakin, “dünyanın en büyük gazetecileri” burada da soru bulamadılar. Vakitleri yoktur. Şansızlıktır.

Kısa tutmak istiyorum, ama uzadıkça uzuyor ve bir de şu var: Washington’da akşamları, hatta saat 22, tv zamanları, bizde, sabah altı oluyor. Ben de her sabah saat altıda televizyon başındayım, en ateşli programlar önümdedirler. Washington’da bir “temsilci”, milletvekili çıktı, renkliydi; “impeachment istiyorum” dediler ve yakın zamanda bir kez Nixon’a istemişlerdi, uzun hapisliği var. Not ediyorum, bu aralar Trump’ı en çok Nixon’a benzetiyorlar, nerede ise “ikiz” sayıyorlar, hangisinin daha az “akıllı” olduğunu hep tartışıyorlar. Bana göre az akıllıkta, Trump öndedir.

TRUMP’IN SONUNU ÇOK YAKIN GÖRÜYORLAR

D.H.: Gerçekten de ciddi tartışmalar dönüyor. Ancak “impeachment” için önce başvuru yapılmasına ve sonunda Cumhuriyetçilerin oylarına ihtiyaç var. Yani çok kolay değil, ama tabii, ciddi bir tehdit. Ve Trump karşıtlarının Nixon benzetmesinde “istifa et” çağrısı da var. Nixon istifa etmişti.

Y.K.: Evet, Deniz Hocam, Nixon yine de “akıllı” davranmıştır. Başkanlıktan çekildi, çekilirse yargılanmayacaktı ve yargılanmadı, ceza almıyorlar. Washington Post, New York Times, Obama’ya yakın kesim, Trump’ın sonunu çok yakın görüyorlar. Büyük gazetelerin bir kısmı, Trump’ın en gizli bilgeleri Rusya’ya verdiğine inanıyorlar ve öyleyse durumu hakikaten ağırdır.

Ben bunları izliyorum ve dün veya önceki gün bir büyük adam, CNN International’da, “acaba Trump yaptığının suç olduğunun farkında mı” yollu soruyordu. Çocuksa ve farkında değilse, bilmiyordum, yanılmışım, beni yanılttılar ve işte Flynn yanılttı, derlerse, okul dilimizle, “sıyırırlar”.

DANIŞMANLARIMIZ HOŞ OLMAYAN İŞLERİ TAYYİP BEY’E DUYURMUYORLAR

D.H.: Evet, Trump ekibinin bir kısmı, yükselen muhalefet karşısında Flynn’i kurban ederek krizi atlatmaya çalışıyor.

Y.K.: Ancak Trump, işi zorlaştırıyor, kendi işini de zorlaştırıyor. Comey, FBI Direktörü idi, Trump ansızın attılar ve çünkü Comey, Trump’ın yakını General Flynn’i de araştırmaya başladı. Flynn’in Rusya’yla bilgi alış verişi vardı, büyük lobiciymiş, yeni öğrendim, çok büyük paralarla bizim de lobi işlerimizi yapıyormuş. Peki, Trump, dünyası çocukçadır, Comey’i atmışlar. Bundan sonra işi zordur ve ama Tayyip Beyefendi’nin haberi yoktur. Zordur ve haber etmiş oluyorum.

D.H.: Ayrıca Erdoğan’ın Trump’tan çok beklentisi vardı ve hiçbir şey alamadı. Esad’a karşı savaş istiyor, alamıyor; Kürtlere destek çekilsin istiyor, “siz ne güzel savaştınız Kore’de bizim için” sözünden başka bir şey alamıyor. Gülen’i istiyor, oralı oldukları yok; tersine, görüşme günü Washington Post’ta Gülen yazısı yayınlanıyor ve Trump Erdoğan’dan Gülenci suçlamasıyla cezaevine konan bir rahibi bırakmasını istiyor.

Y.K.: Ama ne hoş, Tayyip Bey, Trump’la anlaşma konusunda çok umutlular.

Üstelik, demek danışmanlarının hiç haberi yoktur. Demek, danışmanlarımız, hoş olmayan işleri Tayyip Bey’e duyurmuyorlar. Generallerin desteğine rağmen, Trump’ın sonunun yakın olabileceğini Tayyip Beyefendi hiç bilmiyorlar.

D.H.: Bu arada kaçırmışım, ben de geçen gün gördüm, önce Şubat’ta ve sonra bu ay haber olmuş. Pentagon, Trump’ın yarı zamanlı yaşadığı Trump Tower’da daire kiralamaya hazırlanıyormuş.

Y.K.: Öyle mi? Ama tabii, tabii, hiç kuşkumuz yok. Generallerin adamıdır.

KÜRTLER ESADİYE ALAYLARI KURMAK ÜZERE

D.H.: Generallerin çocuğu, diyebiliriz öyleyse. Bazen ne diyeceği belli olmuyor, iyice yakın markaja alıyorlar... Peki, Yalçın Hocam, Amerika’nın YPG’yi silahlandırma kararına geçelim mi? Obama doktrinini ve devam ettiğini çok yazdık. Amerika Truman Doktrini altında Türkiye’ye biçtiği rolü şimdi Kürtlere biçiyor. Mülakata başlarken söylediğiniz gibi, senelerdir uyardığınız gibi Türkiye küçülüyor. Yazdığım yazıda, hem Amerika’nın hem de Rusya’nın, ama bana göre Suriye’nin de Kürtleri şimdi Türkiye ile Suriye arasında bir tampon olarak kabul ettiğini söyledim. ("Türkler ile Araplar arasına 'Kürt tamponu' giriyor" başlıklı yazıyı okumak için lütfen TIKLAYIN) Suriye, geçici olarak da olsa, bu plana karşı görünmüyor. Kuzeyde Türklerdense Kürtleri tercih ediyor. Ne dersiniz?

Y.K.: Bu söylediklerinize katılırım, Deniz Hocam. Rusya ile Amerika’nın katkısı var, Kürtler’in Akdeniz’den başlayan, Sincar’dan geçen, İran sınırına varan bir “kalkan” ya da bir “kapkan” tertip etmek üzere olduklarını söyleyebiliriz. Tabii, tampon diyebiliriz. Tampondur. “Kapkan”, bu sözcük Rusça ve “tuzak” ya da “kapan” anlamındadır. Başlamıştır. Kürtler, Türkiye ile Suriye arasına bir “tampon”, bir “buffer” olmak üzeredir.

Tabii, ben şimdi Tayyip Beyefendi’nin “ansızın gelirim, hiç durmam,” sözünü düşünürüm. Arada kalkan var, buffer var. Nasıl yaparlar, düşünüyorum ve duruyorum.

D.H.: Türkiye’nin güneye inmesi zorlaşacak.

Y.K: Kenan Evren Diyarbakır hapishanelerini doldurdu. Çıkanlar Bekaa’ya gittiler. “Koştular” daha doğrudur. Tayyip Beyefendi “ohal” icat ettiler; atılanların bir kısmı, hapiste değillerse, Suriye’ye gitmiş olabilirler ve yabancılar, neredeyse 100 bin Kürt “combatant” oldu, diyorlar. Ve çok acı, “ohal” devam ediyor ve “devam edeceğiz” de diyorlar.

Rusya’nın, Suriye üzerine, Türk ve koalisyon bombardıman uçaklarını yasaklaması ve Amerika’nın da, Kürtler ile birlikte, Türk askerlerinin, Suriye’ye ve Kürtlere hücum etmesinin önüne duvar misli durmaları da bunun bir parçasıdır. Türkiye, bir anlamda, küçülmektedir.

Tayyip Bey, buna, Hatay’ın dibine, Reyhanlı’nın böğrüne toplanan Kürtlere, “devlet” de diyorlar. Ben demiyorum. Tampon diyebiliriz, Deniz Hocam. Devlet daha zordur.

D.H.: Tabii, şu aşamada ayrı bir devlet kurulması söz konusu değil.

Y.K.: Peki, benim kitaplarım da okunuyor mu, ben Türkiye’nin “tampon” rolünü çok yazdım; dediğiniz gibi, bizi de bir “tampon” olarak kurmak istediler. Önce Kafkaslar’da tampon olacaktık; Kafkasya erken doldu, başka yer önerdiler. Güzel, benim “tampon” analizlerimin ihmal edilmemesini tavsiye ediyorum. “Yeni” tarihtir ve artık “tampon” önemli olmaktadır.

Evet, Türkiye’nin artık Güney’e inmesi zorlaşmak ve belki de imkansızlaşmak üzeredir.

Türkiye’nin Fırat Kalkanı ile inebildiği derinlikleri tutabilmek ise zorlaşacaktır. Buradayız.

Etyen Mahçupyan, yeni yerinde çok anlamlı yazmaya başladılar.

D.H.: Aman Hocam, Mahçupyan nereden çıktı?

Y.K.: Efendim, ben yazdıklarını söylüyorum. Sputnik’i açınca gördüm ve Mahçupyan, Erdoğan için, siyasette, gittikçe, bir çaresizliğe girmektedir, buyurmaktadır. Peki bu mu ve bilmiyorum.

D.H.: Yalçın Hocam, Amerika ve Rusya’nın tamponu desteklediklerini söylediniz? Suriye’nin duruşunu nasıl değerlendirdiğinizi merak diyorum. Benim gördüğüm, buna şu an karşı olmadıkları yönünde. Amerika’nın Rakka operasyonunu Kürtlerle yapacaklarını uzun zamandır biliyorlardı, gene de YPG IŞİD’le savaşında haklıdır, türünden açıklamalarla destek verdiler. Amerika’nın Kürtleri silahlandırma haberine de ciddi bir çıkış göstermediler.

Y.K.: Şöyle başlayabilir miyim, biz “Hatay Savaşı” diyebiliriz, ancak Suriyeliler bu sözcüğü kullanmıyorlar. “İskenderun” ya da “Alexandratta” diyorlar ve bir savaştan söz ediyorlar. Belki de tarihe itiraz ediyorlar. Bir şekilde tersine çevirme vardır. Kırıkhan’da Kürt çoktur ve halam bir Kürtle evlenmişti. Oradan biliyorum. Güzel, Halep’e gittiğimde de Kırıkhanlı Kürtler ile tanışmıştım.

Tarihten iki örnek verebilirim ve a, “Hamidiye Alayları”, Sultan Hamid’in icadıdır ve Ermenilere karşı savaş için kurulan özel birliklere “Hamidiye Alayları” diyorduk. Tezler’de çok bilgi bulmak mümkündür. Hamidiye Alayları’nın temeli Kürtlerdir. Şimdi Kürtlerin Esadiye Alayları kurmak üzere olduğunu düşünebiliriz. Bu kez karşıda Türkler var. Tabii adı “Esadiye Alayları” olabilir, ama kuran Esad değildir ve Esad şimdilik pek memnundur.

BARZANİ BU LAFA ÇOK KIZINCA, “KÜRTLERİ, RIZA’YI, YALÇIN KANDIRIYOR” DİYORMUŞ

D.H.: Esadiye Alayları sözü biraz fazla değil mi? Kürtler çok pragmatist bir hat izliyorlar. Suriye’yi, Rusya’yı bırakamıyorlar ama Amerikan şemsiyesi ve korumasında olmaktan da çok mutlu görünüyorlar. Amerika eninde sonunda Kürtleri Esad’a karşı kullanmayı amaçlıyor.

Y.K.: Şu an Amerika’nın ne amaçladığından emin olamayız, Deniz Hocam. Evet, Türkiye ile Suriye arasına bir tampon bölge düzenlenmektedir. Ne derinlikte, bunu bilemiyoruz, ancak bana göre, Akdeniz’den İran’a kadar bir mesafeyi kaplamak istiyorlar, öyle görünüyor. Güzel, Türkiye, İran ile Türkiye arasına “duvar” inşa etme planını açıklamıştır ve İran “çok memnun olduğunu” duyurmuş durumdadır. Türkiye ile Suriye arasında kurulacak bu tampon bölgeye, Esad Rejimi de memnuniyetini bildirmiştir. Böyle yorumlayabiliriz. Rusya, bu bölgede, üzerinde, Türk uçaklarını yasaklamaktadır ve Ankara, anlaşmış görünmektedir.

Zor bir döneme giriyoruz.

O.İ.: İkiniz de şu aşamada bir “devlet” kurulmasından söz etmiyorsunuz. Ama bir de Büyük Kürdistan kuruluyor diyenler var.

Y.K.: Kim diyor? Ha, ben Şükrü Elekdağ’ı gördüm. Çok güzel. Sözcü’de "bilge" diyorlar. Peki, yeri gelmişken, sizin aracılığınızla Rahmi Turan Beyefendi’ye bir sözcük tanıtabilir miyim, Okan Hocam? “Allame”, çok bilgin anlamındadır; sadece bir konuda derinlik değil, engin bilgisi olan adamdır. Güzel, bakın burada hep sözlüklerim var, bakabilir miyiz?..

Vahit Moran’ın, Büyük Türkçe-İngilizce Sözlük, “bilge” için, savant, erudite, bilgelik, wisdom, learning, erudition, sageness, bilgin ve alim karşılığını veriyor. Sevan Nişanyan ise, Sözlerin Soyağacı adlı çalışmasında, bu sözcüğü, İç Asya Türk lehçelerinden aldığımızı kayıt ile, 1935 Dil Devrimi ile dilimize girdiğini ekliyor. Peki, özetle şu anlamı çıkarabiliyoruz, “bilge” için mutlak geniş bilgi şarttır ve bunu şöyle de söyleyebilirim: Şükrü Elekdağ her şeydir ama bilge ya da allame hiç değildir. Ben bildiğim zamanlar Dışişleri’nde bir katip idi ve hep katip kalmıştır.

Gazetede hemen hemen her hafta veya her ay Şükrü Bey’in bir mülakatı yayınlanıyor, bir itirazım yok, ama hepsi için de “bilge” sıfatı kullanılmaktadır. Çok yanlış ve yersizdir. Allame değildir. Bir de Aytun Bey’in dostudur ve ikisinin de ortak yanları var, Cehepe’den milletvekili dahi oldular, ama, hiçbir zaman Cehepeli olmadılar. Her ikisi de Cehepe’yi bilmezler. Rahmi Bey’e armağan ediyorum.

Okan Hocam, biraz uzatabilir miyim? Başbakanlık Planlama’da idim, bir ara müsteşar Memduh Aytür idi, ülkesine çok bağlıydı. 1965 seçimlerine girecektik, bana pek güvenirdi. “Yalçın ne yapacağım, bilemiyorum” demişti. İsmet Paşalı cehepe’ye güvenmiyordu, “TİP’i hiç tanımıyorum, bir Sadun’u biliyorum ama yeterli bulmuyorum,” diyordu. Ne yaptı, kime oy verdi, bilemiyorum. Ancak sormak terbiyemizde yoktu, başka türden memurduk. Ama Planlama’ydık, oradan bütün bakanlıkları yönetmek hevesimiz vardı; Memduh Bey uyarırdı ve çok zaman mektuplar gönderirdi, çok zaman mektupları bana yazdırırdı. Şükrü Elekdağ, aynı zamanda, Dışişleri Bakanlığı’nda İktisat Dairesi’nde genel müdür yardımcısıydı; bizi Ortak Pazar’a sokmak için Ortak Pazar’a yalvaran bir hali vardı. Ama biz kalkınma istiyorduk, biraz sosyal adalet istiyorduk, biraz disiplin istiyorduk; Şükrü Bey, bunları satan bir haldeydi. Müsteşar Bey uyarırdı, ben yazardım. Elekdağ’a çok mektuplar yazdım, sporcuydu ve herhalde okuması kıttır.

Amerika’nın Kürtleri devlet yapmak isteğini o da söylüyor, ama şu sıralarda hiç öyle görünmüyor. Amerika, Suriye Kürtleri’ne silah veriyor ve bu silahların IŞİD’e karşı kullanılacağını biliyor ve biliyoruz; tabii, eninde sonunda Türkiye ile çatışmada da kullanılması ihtimal dahilindedir. Ancak, şu sırada, öyle anlıyoruz, Amerika’nın asıl kaygısı, Kürtler’i Ortadoğu’da kullanmaktır. Bundan ötesini göremiyoruz ve bu nedenle bu yazıyı pek bilgece bulmuyorum. Demek, Elekdağ hem bilge değil ve hem de bilgece yazamıyor.

Gazetede mi yazıyorsunuz, aktüalite şarttır ve şu sıralar, Kürtlerden, Suriye ya da Türkiye Kürtlerinden ayrılma sesi ya da çığlığı çıkmamaktadır. Tersi var, arkadaşlarımın bana söylediklerine göre, yöneticilerden Rıza Altun, ikide bir, “ayrılmayı düşünmüyoruz” yazısını çıkarmaktadır. Yine arkadaşlarımdan duyduğuma göre Barzani bu lafa çok kızıyorlar; kızınca, “Kürtleri, Rıza’yı, Yalçın kandırıyor” diyormuş, çok haksızlıktır; Paris’ten, sürgünden, döndüğümden beri, 29 Ekim 1998, Rıza’yı görmüşlüğüm yoktur. Ama Kürtlerin biz Türklerden kopmalarını hiç istemediğim doğrudur.

OSMANLI ŞEHZADELERİ KEMALİZMDEN ÖNCE KEMALİSTTİLER

O.İ.: İzninizle bir başka meseleye de değinebilir miyiz; yurt dışında bir süredir İncirlik Üssü tartışılıyor. Almanya’nın İncirlik’ten çekilmeyi düşündüğü ve Ürdün’de alternatifler aradığı; hatta Alman bakanların bu amaçla Ürdün’ü ziyaret ettikleri gazetelerde yer aldı. Bu konunun tartışılmaya başladığı sırada, ABD’nin bilinen think tank’lerinden Bipartisan Policy de “The Alternatives to Incirlik” başlığıyla, Ortadoğu’da İncirlik’e alternatif olabilecek üslere ilişkin bir harita yayınladı. Bu çerçevede üssün kuruluşuyla ilgili bir başka sorunu da teşhis edebiliyoruz. İncirlik SSCB’ye karşı kurulmuştu; oysa şimdi Rusya İncirlik’i aşmış ve Akdeniz’e inmiş bulunuyor. Bu gelişmeleri göz önüne aldığımızda İncirlik’in önemini hala koruduğundan söz etmek mümkün mü?

Y.K.: Okan Hocam,  Amerika’ya girebilmek için, “sığınmak” için, neler yaptık ve daha doğrusu neler yapmadık ve önce Tan Matbaasını, Sabiha ve Zekeriya Sertel adlarını hatırlıyoruz, bastık. İkinci Dünya Savaşı’ndan hemen sonradır ve bir komünist yuvası ilan ettik ve üzerine gittik, “iç savaş” dahi dedik. Sadece Tezler’de var: Önce Amerika ciddiye almadı ve sonra oğul Bush ve Condoleezza Rice “Türkiye’yi biz kurtardık” dediler. Ve Truman Doktrini’ne girdik, daha doğrusu çok sevindik. Ve sonra Kore Savaşı’na katıldık, 1951 yılındadır ve aynı zamanda “İncirlik Hava Üssü’nü” kurduk ve yine 1951 yılındayız. Üssü Amerikalılar kurdular ve bizim mi oldu, yoksa Amerikalıların mı, tartışmalıdır.

Demirel başbakan olunca, 1965, kelime oyunlarını dilimize ve edebiyatımıza ve tabii politikamıza soktular. “Üs” demek, Amerika’yı kabul etmek anlamına geliyordu ve Demirel “tesis” sözcüğünü çıkardı, ısrar ettiyse de tutturamadı. Amma, Başbakan olmadan Morrison şirketinde çalışıyordu ve “Morrison Süleyman” adı Demirel’e yapıştı ve biz ise 1952 yılında Nato üyesi olduk. Demek ki, Truman Doktrini, Kore Savaşı’na girmemiz ve bir de İncirlik Üssü, Nato’dur. Ayrıca Amerika’dır. Bir eşitliği buluyoruz.

İncirlik üssü Soğuk Savaş demektir, varsa vardır ve yoksa yoktur. Soğuk Savaş, Sovyetler ile Amerika arasındadır ve şu an Amerika ile Rusya arasındaki ilişkiye soğuk savaş diyemeyiz ve öyleyse İncirlik Üssü artık yoktur.

Amerika’da Trump Amerika’nın elindeki sır bilgileri Rusya’ya vermiş olduğu için zorlanmaktadır, “impeach” tehlikesiyle karşı karşıyadır. Trump ise “veririm, daha da vereceğim, en yakın müttefikim,” demektedir. Trump bir iş adamıdır, Avrupa’yı artık müttefik saymamaktadır ve Nato için az para verdiklerinden yakınmaktadır. Gözünde Rusya var, ve hatta olursa, Çin’i istemektedir. Almanya’yı ise çok aşağılamaktadır.

Şimdi bu arada bir de Aleksey Oleynikov’un, “Turetskiy Kapkan – 100 Let Spustya” kitabını okuyorum; “Yüz Yıl Sonra-Türk Kapanı” adındadır ve 1916 yılında, savaşı, Çanakkale ve İstanbul Boğazları’nı yazmaktadır. Türkiye, müttefik gemilerinin Boğazları geçmesini engellemiştir, tuzak kurmuştur ve kapan olmuştur, bunu okuyoruz. 1916 çok önemlidir; Sykes-Picot belgesi bu yıldadır, Mekke Emiri Hüseyin’e dört devlet verildiği, Türkler’in Ortadoğu’dan atıldığı yıldır. Bizi, en az dört yüzyıl birlikte olduğumuz Araplardan kopardılar.

Sovyetler öldü, artık Rusya’dan kitap bulamıyoruz, zor olmuştur; bana bu kitabı işaret eden ve Rusya’da doktora yapan Uğur’a, internet halinde bulup bu kitabı temin eden ve bir Rusolog olan Barış Hocam size, Okan Hocam size de ve bir de Deniz Hocam ile oda mülakatlarına, teşekkür ve sevgilerimi yazıyorum. Yazarı Oleynikov genç bir akademisyendir, içinde, başka yerde bulamadığım bilgiler var.

Yavaş yavaş Cumhuriyet tarihini yeniden yazmamız gerektiğini düşünüyorum. Eksikliklerimiz fazladır; belki de bu nedenle, az kullanılmış kaynakları daha çok kullanmayı planlıyorum ve yeni tezlerin beş kitap olacağını ve beş yıl süreceğini düşünüyorum. Siz arkadaşlarımla mülakatları tamamen bırakmam söz konusu olamaz; ancak artık kağıda yazmayı özlediğimi hissediyorum.

Emperyalizm işte budur, Büyük Britanya’nın başbakanı Lloyd George Türk düşmanı idi, Yahudi muhibbi olduğundan kuşku duymuyoruz. Emir Hüseyin’e Suudi Arabistan’ı, oğlu Faysal’a Suriye’yi, Abdullah’a Ürdün’ü verdiler ve bir tek Suriye’de tutturamadılar, çünkü Suriye’de bir İttihat ve Terakki damarı vardı, hâlâ olabilir ve oynadılar. Bunun üzerine Faysal’a, bir Irak icat edip hediye ettiler. Özetimiz işte budur.

Osmanlı şehzadeleri çok moderndiler ve çoğuna, kemalizmden önce kemalisttiler, diyebiliriz. Yakında kaybettiğimiz Büyük Şehzade Ertuğrul, “Atatürk ailemize kötü davrandı, ama ülkeye çok büyük işler yaptı” diyordu ve çok doğrudur. Osmanlıcı yobazlara derstir. Şehzadeler içinde son halife ise bir bulunmaz adamdı ve İngilizler son halifenin atılması için çok acele ve ısrar ettiler.

ARTIK İNCİRLİK ÜSSÜ BİTMİŞTİR VE TARİHTİR

Kuruluş tarihimizde İngiliz parmağını daha çok görüyorum.

Fransızlar, hiçbir zaman kendilerine yetmeyen hoş bir kavimdir.

Emperyalistler en yobaz Arapları seçtiler ve daha yobazları yoktur. Ve şimdi en çok Suriye’ye yükleniyorlar: Araplar’ın en moderni ve en laikidirler ve Osmanlı döneminde bize en yakındılar. Erdoğan ve Akepe’den sonra birleşmeye mecburuz; kaçınılmazdır, demek istiyorum.

Devamla tekrarlıyorum, Toroslar’ın üzerinde, İskenderun’un arkasında “Daz” tepesinde, şimdi olmayan köyümüzün köyüdür, çocukluğumda bir kez götürmüşlerdi ve çok korkmuştum, radar vardı, hâlâ var, Sovyetleri gözlerdi. 1962 yılında, bizde Amerikalıların ve Küba’da Sovyetlerin “füzeleri” keşfedilmişti. Özellikle Amerika, Küba ile savaşın eşiğine gelmişti; o sırada Amerika’da, New Haven’daydım ve şovenizmi, jingo bir halkı, ilk defa, et ve kemik, gördüm. Sonra aklı selim egemen oldu, füzeleri çıkardılar ve rahatlamıştık.

Güzel ve artık İncirlik bitmiştir ve tarihtir; tekrarlıyorum, Sovyet ve Amerikan soğuk savaşı içindi ve şimdi artık yoktur. Neden mi, “Great Game” de diyorlar, Britanya ve Fransa’nın tek işi, Rusya’yı “sıcak denizlere” indirmemekti ve 1916 yılında, Osmanlı Devleti yıkılırken, bütün topraklarını, İngiltere ve Fransa arasında paylaştılar. Güzel, bir İngiliz olan Toynbee’nin bir güzel sözü var: İngilizler, ortaklarının ceplerindekileri dahi çalarlar ve 1916, Sykes-Picot da bir hırsızlık işidir. Hem anlaşma hırsızlıktı ve hem de anlaşmadan sonra Musul’u Fransızlar’dan çaldılar. Aslında, Türklerden kaçırdılar.

O.İ.: Stefanos Yerasimos da Birinci Dünya Savaşı dönemi İngilteresi’ni “Büyük Britanya kağıt üzerinde her şeyi vaat etmeye hazırdır” diyerek tarif ediyor. Tabii sonrasında da vaatlerinin sadece kağıt üzerinde kalması, gerçekleşmemesi için elinden gelen bütün çabayı harcadığını da yazıyor. İngiltere evrak üzerinde kalmaya mahkum vaatler ustası bir devlet görünümünde.

TRUMP İLE PUTİN NEREDE İSE HER GÜN ÖPÜŞÜYORLAR

Y.K.: Güzel ve öyledir. Devam ediyorum.

Benim hep tekrarladığım şudur, Musul’u kolay verdik ve Hatay’ı kolay aldık.

Savaş yapmadan Kürt illerini ve Ermeni vilayetlerini aldık. Churchill’i yeniden okumalı ve, çok iyi Deniz Hocam, “tampon” teorisi üzerinde durmalıyız.

Rusya, artık sıcak sulara inmiştir. Suriye’de ve Lazkiye’de mükemmel üsleri var. Ayrıca Hazar Denizi’nden atarak istediği yerleri vuruyorlar. Suriye üssüdür.

Amerika’nın Irak’ta yeteri kadar üssü vardır. Amerika, Akdeniz’den atış yapmaktadır; İncirlik’e ihtiyacı yoktur ve ayrıca, Trump ile Putin, telefon ile, nerede ise her gün öpüşüyorlar. Artık, İncirlik’in işi bitmiştir ve bundan sonra bir büyük sera olabilecektir. Belki tarımı canlandırabiliriz.

Almanya geç kalmıştı, geç kapitalist oldu, 1870 yılından sonra hızla gelişti. 1900 yıllarından sonra, Osmanlı İmparatorluğu’nu kolonize etti, “Bağdat Demir Yolu” efsanevidir ve Haydarpaşa çok güzeldir. Ama, bizimle birlikte Birinci Dünya Savaşı’nda ve sonra ikinci savaşta yenildiler. Korku, uzun yıllardır Almanya’nın içindedir ve şimdi yavaş yavaş korkuyu yeniyorlar. Tekrar emperyalizme geçmek istiyorlar ve bir üsse ihtiyaç duyuyorlar. Almanya’nın artık bir tarih olan İncirlik’te gözü yoktur. Ve artık Türkiye’yi mızıkçı ilan etmek istemektedir.

KEMALİZM YENMEKTEDİR YOBAZİZM ARTIK SÜREKLİ SAVUNMADADIR

Büyük devletler, Avrupa’da gelecek görmüyorlar ve gelecek Afrika’dadır, öyle anlıyorum. Ve üsler, Ortadoğu’dadır. Almanya da Ortadoğu’da bir üs peşindedir ve Türkiye mi, artık her açıdan küçülmüştür. Bir de Rusya, Amerika ve Almanya, artık Türkiye’yi fazla yobaz saymaktadır. Tabii tekrar laik olacaktır ama zamana ihtiyacımız var.

Kemalizm, yenmektedir.

Yobazizm artık sürekli savunmadadır.

İNCİRLİK’TE BUNDAN SONRA GÜZEL ADANA KARPUZU VE KABAK YETİŞTİREBİLİRİZ

Daha önce de kaydettim, Almanya Katar’ı istemez. Başka nedenler bir yana, Katar şu aşamada Erdoğan’a yakındır ve mızıkçılık yapması imkan dahilindedir. Ürdün ise adeta Avrupa’nın İsviçre’sine benzer, Ortadoğu’nun silahsız İsviçre’sidir. Demek Almanya’nın yeri Ürdün’dür ve burada bir kuşkumuz yoktur, anlıyoruz.

İncirlik’te bundan sonra güzel Adana karpuzu ve kabak yetiştirebiliriz. Artık kimselerin gözü yoktur. Bitmiştir ve dosyası kapanmıştır. “Kavur parası ile beş para etmez” diyebiliyoruz.

O.İ.: Ama İncirlik aynı zamanda askeri bir mesele. Bu nedenle ordu konusuna dönmek istiyorum. Son birkaç yılda yapılan Ergenekon türü siyasi operasyonlar ile ordunun askeri anlamda ciddi ölçüde güçsüzleştirildiğine dair haberler basında sıkça yer alıyor. Nitekim Suriye’de de askeri düzeyde önemli bir başarıdan söz etmek mümkün değil. Üstelik bu güçsüzlüğü başka ülkeler de not etmiş görünüyorlar. Silahlı kuvvetler yurt dışından gerekli izinleri almadan uçak dahi kaldıramayan bir ordu intıbaı veriyor. Siz ordunun bu halini nasıl yorumluyorsunuz?

ABDULLAH GÜL ÇOK TELAŞLANDI, “BİTTİK” RİVAYETİ DE VAR

Y.K.: Ordunun bitişini, Yaşar Büyükanıt’ın çıkışına ve daha doğrusu çıkışlarına bağlayabiliriz, Genelkurmay Başkanı Yaşar Paşa, bir şekilde, Tayyip Bey’in cumhurbaşkanı oluşunu önlediler ve 2007 yılındaydık. Bir kısmına uyulmasa da, hükümete şartlar koydular. Bir de daha önce, Erdoğan ansızın hastaneye yatınca, ısrarla, Güven Hastanesi’ne girdiler ve gördüler. O sırada hastanede olan Abdullah Bey’in, Gül’den söz ediyorum, çok telaşlandığını biliyoruz. “Bittik” rivayeti de var.

Başbakanlık yolunu kolay açtılar ve bunda, Baykal’ın çok hevesli bir tutsak olarak davranmasının etkisi büyüktür. Baykal’ın istifa ederek bir oyunu bozmaması büyük günahıdır.

Benim notlarım arasında, 8 Ağustos 2014 tarihli “The end of armed forces” var, şu yazılıdır: “Şura, Silivri’den, Balyoz ve diğer davalardan bütün subayları emekli etti”; ben bunu ordunun sonu olarak değerlendirmiş bulunuyorum ve 1950 yıllarında, Menderes döneminde, “ihtilal teşebbüsü” gerekçesiyle hapis yatan ve sonra çıkan 9 Subay Vakası’nda subayların tahliye edildiklerini biliyoruz. Görevlerine döndüler. Şimdi, “Şura, Silivri’den, Balyoz ve diğer davalardan tahliye olan bütün subayları emekli etti,” yazılıdır. Görülmemiştir ve en kıdemli subaylar, orgeneraller, daha sonra, “yanlışlık oldu” denilen nedenlerle hapis yatmış subayları tasfiye ediyorlar. Demek bitmiştirler.

Geriye baktığımızda, bu tespite yanlış diyemiyoruz ve bitmiştir. Çünkü artık savaşımız yoktur ve olma ihtimalini göremiyoruz. Aslında eskiden arada sırada bir Yunanistan ile “arbede” kapısına yaklaşıyorduk ve neden “itiş-kakış” demiyoruz, Arabi olan arbede’nin tam ve doğru karşılığıdır ve bundan sonra bunu dahi yaşamayız. Yunanlılar, Batı medeniyetinin özel çocuklarıdır ve bundan sonra “dünya” bizim bu çocuklarla savaşımıza izin vermez. Bundan eminiz.

İran ile 1639 tarihinden beri savaşmadık. Çok isabetlidir, büyük bir kavimdir, savaşçıdır; savaş yapma ihtimali çok azdır.

Suriye ile, pek çok defa yazdım, sayfiye’ye, çocukluğumda Belen’e çıktığımız için bir kısmına tanıklığım da var. Menderes zamanında ordumuzu hareket ettirirdik, sonra bir kurşun dahi sıkmadan dönüşlerini görürdük ve zamanla heyecanımızı yitirdik. Ve çocuktuk, gidişlerine sevinirken, dönüşlerine üzülüyorduk. Normaldir.

Turgut Özal cumhurbaşkanı ve Hüsamettin Cindoruk Meclis başkanıydı. Cindoruk, Çankaya’ya her gittiğimde Turgut Özal Musul’u çalışıyordu, demektedir. Hem Menderes’te ve hem Özal’da “almak” saplantısı vardı; bunu, Mustafa Kemal yolu bildiler. Her ikisi de öldüler.

Osmanlı’da bir söz var, “öleceksen, İngiliz ipiyle” diyorlardı ve ben bu ölümleri, Kennedy dahil, hep İsrael’e, John ile Adnan Bey’i, doğrudan doğruya Ben Gurion’a atfediyorum. Kolay ve müthiş bir öldürücüdür, biliyorum.

Savaşı biliyorum ve savaştım, hava bombardımanlarının öldürücü olmadığını hep biliyoruz. Pek yanımıza inen bombaları bile önemsemeyiz, şöyle hafif “kıvırırız” ve hepsi budur. Ama bunu herkes bilmektedir.

HULUSİ BEY ARTIK CUMHURBAŞKANININ BİRİNCİ YARDIMCISI DURUMUNDADIR

Ordu savaşır ve ordumuz sıkıyönetimde iş yaparlar. Şimdi sıkıyönetimlerde iş yapmıyorlar ve bu işi de polislere verdik. O halde ve özetle, artık bir orduya ihtiyacımız yoktur. Kaldı ki bir genelkurmay başkanı da yok sayabiliyoruz. Hulusi Bey artık cumhurbaşkanının birinci yardımcısı durumundadır ve seyahatlerine katılmaktadır. Sivil giysilerle görüyoruz, hiç doğru bulmuyorum. Buradayız.

Genelkurmay başkanlarının özel kalem müdürleriyle ya da MİT yöneticileriyle diplomatik gezilere gitmelerini ise hiç düşünemeyiz. Bir ağırlıkları olmalıdır ve yoksa, başkan değillerdir. Yokturlar.

Fikri Işık, aynı zamanda bir genelkurmay başkan halindedir. Demek ki, genel kurmay başkanlığı boşaltılmıştır. Boşaltılmışsa, ordumuz yoktur. Küçültürüz. Harcamayı müthiş azaltırız. Ve durumumuz işte budur. Böylece bitirmiş oluyorum.

Yalnız bir nokta var, defterlerime baktım, ben “the end of ordu” sözünü pek çok kez söylüyorum. Peki burada bir tezat mı var; hayır, çünkü Türk ordusu yedi canlıdır ve her zaman kendisini restore etmektedir. Ne demek, Hareket Ordusu bir restorasyon’dur. Ve pek yerindedir; bunu, tertiben söylemiyorum ve misal veriyorum. İkisi birbirinden çok ayrılıyorlar.

Bitirmiş bir haldeyiz ve amma eksikler var. Bir “Truman Doktrini”, yeniden, yazmak zorundayım. Türkiye uluslararası arenaya işte böyle çıkmış oluyor. Ve de “bir gün mutlaka” diyorum.

Bir konuya daha değinebilir miyim, İstanbul Belediye Başkanı söylemişlerdi, biz de “muhtar” olmalıyız, demişlerdi. En azından ayrı olmalıyız, merkezi idareden ayrılmalıyız, bunu istemişlerdi…

TAYYİP BEY ARTIK BÖYLE YÖNETEMİYOR VE GÖTÜREMİYOR

D.H.: Kadir Topbaş’ın “İstanbul kendi kendini yönetsin” açıklamasını söylüyorsunuz sanırım. İki ay kadar önceydi…

Y.K.: Evet, ve bunu, Tayyip Beyin çevresinden yaşlıca bir “allame” tekrarladılar. Hiçbir “bilge” hali yoktu ve öyle çıkardılar ve ben sadece tekrarlıyorum. Ve bunlara hiç inanmıyorum. Ve hepsi Tayyip Bey’in düşüncesidir, artık böyle yönetemiyor ve götüremiyor. İstediğinin Kürtler ile bir ilgisi yoktur, Erdoğan’da en küçük reformasyon görülmemektedir. Öyle gelmiş ve öyle gidecektir. Bunu öğreniyoruz ve ayrıca yol başkadır ve duyuyoruz. Artık aramak zorundayız. Ve bir gün mutlaka, diyorum.

Bu sistemde devlet yönetimi kurulamamaktadır.

Bizim Planlama’da “geçiş planı” işimiz vardı. Beş Yıllık Plan’dan önce bir yıllık “geçiş” planı hazırlıyorduk. Bütün sektörler, çalıştılar ve sonra bir yüksek kurul içinde tartışmaya açtılar. Bu kurulda İktisadi Planlama Dairesi Başkanı Karaosmanoğlu, Koordinasyon Dairesi Başkanı Ayhan Çilingiroğlu vardılar. Çok ilginç, bir de ben, neden, bilmiyorum, çok junior’dum; beni pek istemezlerdi. Herhalde hem Menderes Dönemi’nde bir adım vardı ve başkası yoktu, çocuktum, ama takip etmiştim. Öğrenciydim, DP’nin ekonomi politikalarını izliyordum. Nihayet ben de yer alıyordum.

İyi başladı, iki daire başkanı ve bir devr-i sabıktan bir büyük isim, Demirel ve bir de ismiyle müsamma ve bir “Küçük” iyi götürüyorduk. Biz DP döneminin ekonomik politikalarını eleştiriyorduk; Süleyman, çok akıllı, bizden ileri götürüyordu. Çok iyi gidiyorduk, ve memnunduk.

Sonra bir bayram tatili geldi. Süleyman Bey, bizim yanımızda, yedek subaydı, tatildi, ve Isparta’ya gittiler. Ve çok değişmiş bir adam geldiler ve artık daha önce söylediklerinin hepsini inkar ettiler. Güzel ben de “sağcıları” tanımaya başladım, bunlarda ilke yoktur. Bu kadar değil, önce Atilla kaçtı ve sonra Ayhan Bey yok oldular ve biz, Süleyman Bey ve ben Yalçın, karşı karşıya kaldık. Münazara kaç gün sürdü, pek hatırlamıyorum. Hatırladığım, artık Süleyman Bey’in fikri namusuna hiç güvenmiyordum. Ve hiçbir zaman da güvenmedim. Hani diyorlar ya, bir “kırılma” noktasıdır. Demek kırık da olsa noktayı bulmuştum.

Yön’de Avcıoğlu’na gittim, “bu adam”, AP’den parti lideri olacak, dedim” inanmadılar. Ben, bırakmadım, Hikmet Çetin ile birlikte gittik ve yine inanmadılar, ama Yön’de çok kısaca yazdılar. Sonra 1965 yılında Süleyman Bey’i başbakan buldular. Ve işte bir hikayedir. Ve artık “büyüklerimizi” tanıyoruz. Tanıtıyorum.

Memduh Bey müsteşardı; Süleyman Bey başbakan olmuştu ve başbakanlıktan müsteşarlığa bir merdiven ile çıkılıyordu. Süleyman Bey, çıkmışlar, haberim yok, bir ara Müsteşar Bey beni çağırttılar, yaparlar. Sıkıntılı ve sevinçli oldukları zamanlarda beni davet ederler. Yegane Hanım da, sekreteri, çok sevinçliydi. Gittim. Memduh Bey, çok mutluydu, “Yalçın” dedi, “gözleri yaşlıydı”, Memduh Bey başbakan Süleyman Bey’i bana işte böyle tasvir ettiler. Başbakan, Müsteşarına şunları söylüyorlar: “Hep seninle çalışmak istiyorum” ve gözleri yaşlı, bunları söylüyorlar. Hem sevindim, Memduh Bey kalıyordu ve hem üzüldüm, yanılmıştım.

Ve benim böyle bir derdim yoktur. Benim derdim, nerede yanıldım ve işte bunu düşünüyordum.

Döndüm, odama indim. İş yapıyorum ve ancak nerede yanıldım, asıl bunu düşünüyorum. Sonra Yegane Hanım tekrar geldiler ve “Müsteşar Beyi sizi bekliyor” dediler, yüzünden anlıyordum. Yılların özel sekreteri, “patron” ile sevinir ve üzülürler. Üzülüyordu.

Gittim, Memduh Bey, bir “kağıt” uzattılar ve “Yalçın, sen haklısın” dediler. Demirel, Müsteşarı’nı kovmuşlar. Memduh Bey, dürüst ve ülkesini seven, bilgili bürokrattı. Süleyman Bey, müsteşarını, hileli bir şekilde kovdular. Dini bütündür, namazı yerindedir ve önce biraz ağladılar.

Süleyman Bey, başbakanlığında, en çok imam-hatip okulu açtılar.

Güzel ve ancak, ben bunların dinine ve imanına hiç güvenmedim. Hiç güvenmiyorum.

Kaynak: Odatv