Ahmet Davutoğlu Karar yazarları Ahmet Taşgetiren, Elif Çakır ve Yıldıray Oğur’a konuştu. Davutoğlu'nun yanıtları şöyle:
Elif Çakır: Peki Gelecek Partisi siyaseten kendisini nerede konumlandırıyor? Türkiye'de neyi temsil edeceksiniz. Nerede duruyorsunuz. Hangi kesimleri hedefliyorsunuz?
Ahmet Davutoğlu: Bunu tek bir cümleyle ifade gerekirse. “Değerlere saygılı özgürlükçü bir partiyiz.” Yani özellikle özgürlükçü bir parti olduğumuzu vurguladık. Ve değerlere saygılı olduğumuzu buna bir sıfat olarak ekledik. Özgürlükçü bir muhafazakar partiyiz demedik. Özgürlüklere saygılı bir muhafazakar parti demedik. Özgürlükçü bir partiyiz. Değerlere saygılıyız. Bu değerleri de programda tanımladık. Bu değerler hem bu toplumun asırların tecrübesinden gelen birikimine dayalı toplumsal değerleridir. Hem cumhuriyetle birlikte gelen kazanımlar, Tanzimat’tan bu yana gelen hukuk ve demokrasi kazanımlarının oluşturduğu değerlerdir. Bütün bunları harmanlayan bir değerler zemini üzerinde bir özgürlükçü parti.
Elif Çakır: Ama tabii siz sabah kalkıp yeni bir özgürlükçü parti kuralım diye ortaya çıkmadınız sonuçta. Siyasi partiler tarihine bakıldığında yeni bir partiyi doğuran bir konjonktür var. Adalet, özgürlük alanlarında sıkışmışlıklar, sorunlar var. Ak Parti’yle hesaplaşmak için mi kuruldu bu parti, Türkiye'de merkez sağ siyaset tıkandı bunun yolunu açmak için mi?
Ahmet Davutoğlu: Tabii sorunlara hitap ayrı, kendinizi nasıl tanımladığınız ayrı bir şey. Bizim kurduğumuz partinin şu anda en temel meselesi herkese hitap edebilen, herkesi içine alan bir demokrasi kültürünü ortaya çıkarmak. Bu olmadan başka bir şey yapmak mümkün değil. Türkiye'de hukuk problemi var ama hukuk ancak herkesin eşit olarak katılabildiği bir süreçle hayata geçirilebilir. Türkiye’de özgürlük meselesi var. O da herkesin kendisini içinde hissettiği bir süreçle sağlanabilir.
Türkiye'de her ideolojik kesim kendi limitlerini gördü. İktidarı tanıdı ve gördü. İslami kesim geldi teorik olarak söylediği şeyleri sınadı. Ve limitlerini gördü. Ben gördüm limitleri. İnsanları böyle iyi yetiştirelim, olmuyor. Sol kesim gördü limitlerini. Kürtler gördü limitlerini. Samimi bir milliyetçi salt Kürt karşıtlığıyla Türkiye’nin birliğinin sağlanamayacağını gördü. Kendisine aşırı güvenen ve diğer kesimlere mütekebbir bir şekilde tepeden bakan ve bir tek kendi doğrusunu dikte etmeye çalışan insanların Türkiye'ye yapabileceği hiçbir katkı yok artık. Dolayısıyla biz öyle bir siyasi hareket inşa edelim ki limitlerini, sınırlarını görebilecek erdeme sahip insanlardan bir topluluk oluşturalım.
"Ben eski AK Partili mi değil mi diye bakmam, sadece ehliyet ve liyakate bakarım"
Yıldıray Oğur: Peki oluşturabildiniz mi? Çünkü Kurucular Kurulu’na baktığımızda en azından kamuoyunun tanıdığı isimlerin çoğunun AK Parti kökenli olduğu görülüyor?
Ahmet Davutoğlu: Kurucular Kurulu’nu oluştururken bazı kriterler belirledik. Dürüst, saygın, temiz olsun. Yolsuzluklara bulaşmamış olsun. Bulunduğu camiada değer verilen biri olsun. Konusunun ehli olsun. Ayrıca, her kesimden insan olsun ama sadece kendi temsil ettiği kesimin doğrularına inanmış diğer kesimlere kapalı duran kimse olmasın dedik. Mesela bu hareket içerisinde geçmişinde Türk milliyetçiliği çizgisinden gelen isimler olabilir. Ama Türk milliyetçiliğini bütünüyle Kürt karşıtlığına oturtmuş biri Türkiye'ye katkı sunamaz. Bu hareket içinde geçmişte Kürt hareketi içerinde önemli yer edinmiş arkadaşlar olabilir. Ama şiddeti terörü haklı gösteren biri olamaz. Bu hareket içinde muhafazakar, İslami geçmişten gelen biri olabilir ama inancıyla herkesi rencide eden ve bu değerlere zarar veren biri olamaz. Bu hareket içinde seküler kesimden biri olabilir. Ama jakoben bir seküler olamaz. Bir tek kendini ahlaklı görüp herkese ahlak dersi verip, yolsuzluklara gözünü kapatan bir dindar da bu hareket içinde olamaz. Siyasi hareketin çerçevesi de burada şekillendi. Ve gerçekten gurur duyuyorum. Ak Parti’nin devamı mı değil mi sorusu bağlamında öyle bir heyet oluşturduk ki kimse bunu tek bir partiyle ilişkilendiremez. Tek bir partinin ismiyle sınırlayamaz. 16 kişilik başkanlık kurulunda AK Parti’de milletvekilliği veya il başkanlığı yapmış arkadaş sayısı 6. 16 bakanlığa karşılığı 16 kişilik bir kurul. Bu kurulda da Ak Parti’den gelen 3 veya 4 kişi var. Ben eski AK Partili mi değil mi diye bakmam, sadece ehliyet ve liyakate bakarım.
"Tek adamın yönettiği bir partinin nasıl tükendiğini bizzat yaşayarak gördüm"
Ahmet Taşgetiren: Partide çeşitlilik var ama partide lidere de ihtiyaç var. O dengeyi nasıl tutturacaksınız. Çünkü sizin baskın bir lider olduğunuz, partinin de kadro değil lider partisi olacağı hakkında kanaatler de var.
Ahmet Davutoğlu: Bu tür durumlarda uygulamalara bakılmalı. Parti kurulduktan bu yana takriben geçen bir aylık sürede en az 30 arkadaşımız parti adına ya da şahsi görüşlerini ifade etmişler. Ben hatalardan veya olumlu tecrübelerden ders almayı bilen biriyim. Ben tek adamın yönettiği bir partinin nasıl tükendiğini bizzat yaşayarak gördüm. Ve bunu engellemek için çok çaba sarf ettim. O zaman Sayın Cumhurbaşkanı’na şunu ifade ettim. “Efendim benim bir liderlik meselem yok, siz bu partiyi kurdunuz müsaade ederseniz bu partiyi kurumsallaştırırız. Ve bu parti öyle sağlam temele dayanıyor ki yüzlerce yıl da yaşayabilir. Ama kurumsallaştırmazsak yaşayamaz. Kişilere bağlı partiler kişilerle birlikte gider.” Bunu hem cumhurbaşkanına hem de partide birçok kez söyledim. Herkes de biliyordu benim en temel hedefim Ak Parti’yi kurumsallaştırmaktı. Şimdi bütün bunları yaşamış birisi olarak yeni kuracağım bir partide varlığı liderine bağlı bir yapıya izin verir miyim? Şimdi bütün o birikim üzerinde iddiam ve tezim şu; ifrat ve tefritten kaçmak lazım. Şimdi biri şöyle derse hiç lider olmadan parti kurulsun bu bürokraside de iş hayatında da entelektüel hayatta da insan doğasına aykırı bir şeydir.
"İntikam peşinde bir parti değiliz"
Elif Çakır: Ama parti kurulalı bir ay oldu. Çok farklı açıklamalar yapılıyor. Örneğin bir genel başkan yardımcınız “gerekirse devri sabık yaratırız” diyor. Kürt sorunuyla ilgili parti yöneticilerinden farklı sesler çıkıyor. Sanki net bir iskelet oluşmamış gibi görünüyor.
Ahmet Davutoğlu: Çok net bir tanım konsaydı bu sefer de Davutoğlu’nun ideolojisi belli denirdi. Herkes aynı şeyi tekrar etseydi zaten demiştik tek adam var, hepsi aynı şeyi söylüyor denirdi. Ben arkadaşlara şunu söyledim program artık belli, hepiniz bu programa imza attınız, artık konuşabilirsiniz. Her sayfasına imza atılıyor bu programın. Devri sabık tabirini benimsemediğimi ilgili arkadaşımıza da söyledim. Doğru bir tabir değil. Kastetmek istediğinizin bu olmadığını da biliyorum. Biz rövanşist bir parti değiliz, intikam peşinde olan bir parti değiliz. Orada kastedilen şey şu. Hukuk dışı şeylere bu dönemde yeltenenler bunun hesabının sorulacağını bilsinler. Neden bunu söylemek ihtiyacı hissediliyor? Bize kurucu olan arkadaşlar işadamıysa maliye müfettişleri gidiyorsa, başka görevlerdeyse birtakım tehditler alıyorlarsa hatta bazı illerde bürokratlar birtakım işlemlerde bulunuyorsa.
"İşler talimatla yapılmaz hukukla yapılır. Talimat o hukuk içindeyse işleme konur"
Yıldıray Oğur: Örnek verebilir misiniz?
Ahmet Davutoğlu: Bize bilgiler geliyor. Birçok ilde gelip soruluyor siz şu partiyle birlikteymişsiniz dikkat edin diye. Bunlar söylendiği zaman hele bunlar devlet görevlileri tarafından söylenmişse ileride bu söyleyenlerin hukuk önünde sorumlu olacaklarının hatırlatılması lazım ki bu tekrar tekerrür etmesin. Talimatla yaptık demesin hiçbir bürokrat. İşler talimatla yapılmaz hukukla yapılır. Talimat o hukuk içindeyse işleme konur.
Bugün Şehir Üniversitesi olayı da dahil olmak üzere yapılan hukuksuz işlemler mutlaka bir gün hukuk tarafından tekrar ele alınılacaktır. Yoksa devri sabık gibi bir niyetimiz düşüncemiz söz konusu olamaz. Hiçbir zaman da rövanş ya da hissi bir tavır içerisinde olamayız. Hukuk his kaldırmaz.
Ahmet Taşgetiren: Şu konuşuluyor, derin bir yapı Ak Parti’yi belli bir istikamete sürükledi. Başlangıçtaki rotasından şaşırttı, bugün Cumhur İttifakı denen yapıya getirdi deniyor. Sizin böyle bir derin yapı konusunda kanaatiniz var mı?
Ahmet Davutoğlu: Birileri Ak Parti’nin, Türk demokrasisini restore eden bir hareket olmaktan çıkararak Türkiye'de özgürlükleri kısıtlayan 90'lı yılların siyaset mantığını geri getiren bir yapı haline dönüşmesini arzu etti. Ve bunda FETÖ'cü unsurları da kullandı, Pelikan unsurlarını da. Anlaştıkları şey, Ak Parti’nin otoriter bir yere evrilmesiydi. Bizim böyle bir dizayna engel olduğumuz görüldü. Bundan kim rahatsız oluyordu? Ak Parti’nin 90’lı yıllara dönmesini isteyen statükocu çevreler. 90'lı yılların siyasetini geri getirmeye çalışan malum çevreler, Ak Parti üzerinden zenginleşen bazı çıkar çevreleri ve Ak Parti’yi bir aile mirası olarak görenler uzlaştılar. Şu anda da o uzlaşma devam ediyor. O uzlaşma içinde Ak Parti, milletin sesi olmaktan, milletle bütünleşen bir hareket olmaktan çıkarılıp Türkiye’de ekonomik ve siyasi olarak statükocu bir elitin biraz da beka kavramı üzerinden his istismarına dayalı olarak kendi iktidarlarını sürdürmelerinin aracı haline dönüştürülmek istendi. Manifesto bu dönüşüme karşı Ak Parti’ye bir reçete idi aslında. Ve bütün iyi niyetimizle o reçetenin muhatap bulmasını bekledik aylarca.
"Ne kadar şeffaflık o kadar demokrasi"
Yıldıray Oğur: Partiyle ilgili son bir soru daha sorup diğer meselelere geçelim. Şimdi partinin Genel Merkezi kuruluyor, teşkilatları açılıyor. Parti kurmak masraflı bir şey. Siz siyasetin finansmanıyla ilgili yasa çıkarmaya çalışmıştınız 2015’de. Biz de size soralım; Nereden geliyor bu partinin parası?
Ahmet Davutoğlu: Doğru ve önemli bir soru bu. Ben biraz da bunları öngörerek başbakanlık dönemimde siyasetin finansmanıyla ilgili bir yasa getirmiştim. Herkes şeffaf bir şekilde bilmeli ve bir partiye destek olan da o partiye destek olduğu için herhangi bir hukuki müdahaleye maruz kalmamalı. Net olmalı, netleşirse mesele kalmaz. Bir kişi destek verdi bir partiye finansal olarak ya korkuyor bu desteğim bilinirse deyip desteğini başka yollardan vermeye çalışıyor, verip görünmek istemiyor. Bazen de iktidar ümidi gördüğünde herkes o partiye destek olmak istiyor ki iktidara geldikten sonra oradan nemalanayım. Ne kadar şeffaflık o kadar demokrasi. Bütün tecrübelerim üzerine siyasette en önemli kavram şeffaflık diyebilirim. Ama öyle bir konjonktürden geçiyoruz ki destek verenler bilindiğinde baskı altına alınıyor. Hukukileşmemiş. Bu durumun açıkçası bir de şu boyutu var ben büyük paralarla kurulan partilerin yaşadığına hiç şahit olmadım. Türkiye’de büyük iş adamlarının kurduğu partiler yaşayamadı. Yüreği ve zihni olgunlaşmamış kişilerin parayla kurduğu partiler bir müddet sonra çıkar partisine dönüşür. Buna mukabil hiçbir kaynak olmadan yola çıkan Erbakan hocanın Nizam Partisi köydeki insanların ufak ufak imkanlarıyla yola çıktı, 30 yıl sonra Başbakanlığa geldi. Bir gelenek oluştu. Şu anda il teşkilatlarımız her ilde kendi teşkilatlarını kendi kaynaklarıyla kuruyor. Genel merkez tadilat görüyor mobilyalar bir yerden alınıyor. Ne kadar çok sayıda insan küçük küçük miktarlarla anonim katkılar yaparsa ve bu katkı ne kadar anonimleşirse parti o kadar özgürleşir. Maddi zorluklar bizi engellememeli. Çünkü biliyorum geçmişte böyle maddi sıkıntılar içinden gelip partiler Türkiye’de çok ciddi işler yaptı. Hazıra konmuş partiler ise bir başarı sağlayamadı.
"Demirtaş’ın tutuklu olmasına ne ben ne partim hukuki çerçevede onay vermez"
Elif Çakır: Şimdi siz işte parti kurulduktan sonra parti yetkili kurullarındaki arkadaşlarınızla 30 yakın açıklama olduğunu söylediniz. Mesela Selahattin Demirtaş biliyorsunuz HDP eşbaşkanıydı, tutuklu, bir kitap yazdı, kitap tiyatroya uyarlandı ve partinizden bir tepki geldi. En nihayetinde yayınlanan bir kitap ve oynanan da bir oyun. Siz de bir akademisyensiniz. Bu tepkiyi yadırgamadınız mı? Tuhaf bulmadınız mı?
Ahmet Davutoğlu: Selahattin Demirtaş ve başka hususlarda benim tutumum da partinin tutumu da açık olarak programa yansımıştır. Nedir bu aşikar olan şey önce onu belirtelim. Daha tamamlanmamış hukuki süreçler söz konusuysa hukuka müdahale konusunda hiçbir açıklama yapmadım. İkincisi tutuklu yargılanmaya esastan karşı çıktım. Bunun muhatabı kim olursa olsun Başbakanlığım döneminde de tutuklu yargılanmalar geri dönülemez insan hakkı ihlallerine yol açıyor diye açıklamalar yaptım. Tutuklu yargılama hangi durumlarda olur; kaçma riski varsa, delilleri tahrif etme riski varsa, çok istisnai hallerde uygulanır. İlkeleri koyarsak, Demirtaş veya başkası hangi vatandaş içine giriyorsa onun için de geçerlidir. Dolayısıyla kim olursa olsun hukuka intikal eden bir konuda kesin hüküm ifade eden cümleler kurmam. Kim olursa olsun bu tutuklu yargılanmaya müsamaha göstermem, tutuklamayı kabul etmem. Kim olursa olsun, kimsenin siyasi görüşleri dolayısıyla muhasara altına alınmasını kabul etmem. Şimdi Demirtaş’ın meselesine baktığım zamanda da nihai hükmün verilmediği bir süreç var. Ve tutuksuz yargılanma tutuklu yargılanma konusunda da benim dediğim gibi benimsemediğim bir uygulamaya muhatap olmuştur. AİHM kararı da var.
Siyasi meseleye geldiğimizde, siyasi rakiplerimle siyasal alanda mücadele etmeyi hep tercih etmişimdir. Demirtaş’la ilgili çok şey söyleriz, siyasi olarak eleştiririz. Ki bende geçmişte çok eleştirdim. 6-8 ekim olayları hakkında da eleştirdim. 7 haziran sonrasında PKK “çatışmasızlık dönemi bitti” dediği zaman, PKK silahlı direnişe çağrı yaptığında buna karşı HDP'nin tutum almamasını eleştirdim.
Ama buna rağmen 7 hazirandan sonra HDP' ye giderek, ilk defa bütün parti liderleriyle görüşürken HDP lideri olarak eş başkan ve heyetiyle yerinde görüştüm. Bizim siyasi tarihte bir ilktir. Bütün bu çerçevede bakarım bu olaya. Dokunulmazlıkların kalkması sürecinde ise Nisan Mayıs aylarında çünkü kamu düzenini yok eden 6-8 Ekim de olduğu gibi ve en çok da bölgedeki Kürt vatandaşlarımızın haklarını ihlal eden çukur barikatlara karşı bir terörle mücadele yürütüyorduk. O zaman çıkıp açık şekilde kendim için kaldırmadığım dokunulmazlığı başka siyasiler için kaldırmam dedim ve dokunulmazlıkların bütün siyasilere teşmil edilebilecek şekilde genişletilmesini sağladım. Yani kendi dokunulmazlığımı kaldırmadan Başbakan olarak Demirtaş’ın dokunulmazlığının kaldırılmasına izin vermedim. Benim de kalktı dokunulmazlığım o anda. O anda gerek Ak Parti içerisindeki genel hava, gerek toplumdaki genel hava sadece HDP'li siyasilerin dokunulmazlığının kaldırılması yönünde olduğundan bunu yapmadım. Bunu şunun için söylüyorum siyasi mücadele siyasi alandan yürür. Siyasi alandaki aktörlere saygıysa o aktörlerle görüş ayrılığı içinde olsam bile o aktörlere oy veren kim olursa olsun onlara o vatandaşlara saygı duyarım. Bu HDP için de geçerlidir, bu Vatan Partisi için de geçerlidir. Son dönemde bana en ağır hakaretlerle saldıran iki üç kesim var. Doğu Perinçek’in partisinden sert eleştiriler geliyor, HDP’den geliyor. MHP ile de ihtilaflarımız oldu. Onların siyasal haklarını savunmak da benim görevim. Ve bu onlarla ihtilaf etsem bile onlara oy veren vatandaşlara saygımın bir gereği olarak haklarını savunurum. Bütün bunları şunun için söylüyorum ister Demirtaş olsun, ister kim olursa olsun bu ilkeler onlar için geçerlidir. Bu bağlamda tutuklu yargılamaya zaten esastan karşı olduğum için ve siyasi mücadelenin siyasal alanda olması gerektiğini düşündüğüm için Demirtaş’ın tutuklu olmasına ne ben ne partim bu çerçevede onay vermez yani olumlu görmez.
Ama bunları kabul etmek Demirtaş’ın yanlış yaptığı işleri de mazur göstermeyi gerektirmez. Bütün o hendekler çukurlar kazılıp bölgedeki vatandaşlarımızın en temel hakları ihlal edilirken bunlara karşı tutum alamayan HDP yöneticilerinin de özeleştiri yapması lazım. Siyasetin hukuk tarafından ipotek altına alınmasını haklı olarak eleştiriyorsak, siyasetin örgüt tarafından ipotek altına alınmasını da eleştirmemiz lazım. Biz zaten eleştiririz de asıl HDP’nin bunu sorunsallaştırması lazım.
Siyaseti özgürleştirmemiz lazım, hukuki baskılardan da özgürleştirmemiz lazım siyaset dışı örgütlerin baskılarından da özgürleştirmemiz lazım. Bu noktadaki tutumumuz açık; hukuki zemini içinde tutumumuz açıktır. Sayın Temurci’nin açıklamasına geldiğimizde, orada bütünü inceledim vatandaşlarımızın hukuku çerçevesi çizildikten sonra böyle bir özeleştiri çağrısı var. Bu çerçevede kendi aramızda değerlendirdik, değerlendirmeye devam edeceğiz. Bizim tutumumuz da son derece açıktır ve gerektiğinde bu konuda partimiz veya ilgili parti temsilcileri gerekli açıklamaları yapar. Özetle hukuk siyaset üzerinde baskı aracı olarak kullanılmamalı, siyasi aktörler siyasi çerçevede düşüncelerini ifade edebilmeli ama siyasi aktörler aynı zamanda kendileriyle terör örgütleri arasında net bir çizgi ortaya koymalıdır. Selim bey de zaten bunları vurguluyor. HDP’nin de, Demirtaş’ın da o çizgiyi net bir şekilde ortaya koyması lazım artık.
Yıldıray Oğur: Siz hendek teröründen bahsettiniz. Sizin başbakanlığınız döneminin en kritik olaylarından biri şüphesiz PKK’nın başlattığı özerklik ilanları ve hendek terörüydü. PKK’nın oradaki günahları malumumuz. Fakat o dönemde devletin bu hendeklerle mücadele ederken insan hakları ihlalleri yaptığı sivil ölümlerine sebep olduğu, şehirleri bombaladığı yönünde eleştiriler de var. Siz de bu dönemle ilgili eleştiriliyorsunuz, bildiklerinizi tam olarak açıklamadığınız söyleniyor. Bugünden geçmişe baktığınızda hendek olayları sırasında devlet şurada yanlış yaptı dediğiniz bir şey var mı? O dönemle ilgili bilip açıklamadığınız bir şey var mı?
Ahmet Taşgetiren: En sonra Sırrı Süreyya Önder, o dönemde HDP’lilerle telefonla görüşmeler yaptığınızı, o telefonlar açıklanırsa gerçeklerin gün yüzüne çıkacağını söyledi.
Ahmet Davutoğlu: Benim Sakarya konuşmam üzerine başlayan bir tartışmaydı. Orada açıklığa kavuşturmuştum ama bir daha açıklığa kavuşturayım. Sakarya konuşmasında söylediğim 7 haziran 1 kasım arasında yaşananlar konuşursak bazıları insan yüzüne bakamaz. Hangi bağlamda söyledim bunu. Kayyum atamaları oldu seçimden hemen sonra, ben de bu kayyum atamalarını eleştirdim. Ve dedim ki eğer bu insanlar suçlu idilerse seçime sokulmamalıydılar. Eğer seçime sokuldularsa ve yeni bir suç işlemişlerse önce hukuka gönderilmeliler. Yok hukuka gönderilmiş ve ceza almışlarsa belediye içerisinden bir seçim olmalı. Yoksa Türkiye’de seçimin bir mantığı kalmaz. Bunun üzerine MHP'den Ak Parti’den benim aleyhime açıklamalar geldi. Teröre destek olduğum yönünde. Benim o konuşmada cevabım onlaraydı ve orada söyledim terörle mücadele yürütülürken, 30’a yakın şehidimizin defin merasimleri sürerken benim arkamdan kongre oyunları yapanlar dedim Ak Parti yetkililerini ve tam bu terörle mücadele yürütülürken hükümet kurmamı engellemek için her türlü çabayı gösteren MHP'lileri kastettiğimi söyledim. Bir kere o parantezi orada kapatmak lazım.
Başka gizli saklı bir şeyi ifşa etmek diye bir ifade de kullanmadım. Tehdit nazarıyla hiç kullanmadım. Gelecek Partisi’nin programında özgürlük ve güvenlik dengesi var. Bu benim akademik hayatımda da kullandığım bir kavram. Demokrasi özgürlükler ile güvenliğin denge içinde yaşandığı bir rejimdir. Otoriter rejimler şunu söyler. Özgürlükleri güvenlik adına erteleyebilirsiniz, yok edebilirsiniz. Terör örgütleri de her türlü güvenlik tedbirini özgürlükleri kısıtlayan bir şey olarak göstererek kamu düzenini değiştirmek isterler. Kaosla otoriter rejimler arasındaki dengeyi ve demokratik düzeni bu yolla sağlarsınız. 28 Ağustos’ta Başbakan olduğumda 1 ay sonra 6-8 ekim olayları patlak verdi. Sanki çözüm sürecini ben gerçekleştirdim de terörle mücadeleyi sayın Cumhurbaşkanı yürüttü gibi bir hava üretiliyor. Ak Parti çözüm sürecini kötülemek istediğinde Davutoğlu onu yapmış oluyor, HDP terörle mücadelede birilerini eleştirmek istediğinde Erdoğan yerine bana saldırıyor. Oysa çözüm süreci nasıl bir gereklilik idiyse, terörle mücadele de bir gereklilikti. Ben çözüm sürecini de terörle mücadeleyi de gerekli ve yararlı safhalar olarak yürüttüm, bundan da gocunmam.
Üç senedir ben siyasi iklimde yokum ama HDP’nin açıklamalarına bakın Demirtaş’ın duruşmalarda yaptığı açıklamalara bakın ilk sırada saldırdığı kişi benim. Temurci’nin açıklama yaptığı günden bir gün önce Sırrı Süreyya Önder’in benimle ilgili yaptığı açılamaya bakın. Bu açıklamalar, nezaketsiz olduğu kadar, yanlış olgu ve algılara da dayanıyor. Yakışıksız, çirkin kişisel ithamlar siyasilere yakışmaz.
"Demirtaş’ın tutuksuz yargılanmasını savunuruz fakat..."
Şimdi onlar bu bütün açıklamaları yapmakta serbest, birisi onlara eleştiri yönettiğinde ise dokunulmazlıkları var, bu olmaz. Demirtaş’ın tutuksuz yargılanmasını savunuruz fakat Demirtaş dokunulmazlık sahibi değil eleştirilir. HDP de eleştirilir. Bizi en ağır şekilde eleştirenlerin eleştiriye de açık olmaları lazım.
"Sayın Demirtaş’a telefonda bu konuda insanları tahrik eden konuşmalardan kaçının dedim"
Sayın Cumhurbaşkanı bana başbakanlığı devrederken yani kongrede iki emanetim var dedi. Emanetlerinden birisi FETÖ ile mücadeleydi. İkincisi çözüm süreciydi. Ne olursa olsun çözüm sürecini terk etmeyin dedi. Ve emanetçi başbakan istemiyorum dedi. Şimdi bu parametreler açısından bakıldığında 1 Ekim’de başbakanlığı devralmışsınız çözüm sürecini devam ettireceksiniz. FETÖ ile mücadele zaten devam edecek. Ve düzeni de koruyacaksınız. 1 Ekim’de Demirtaş’ı Başbakanlık’ta kabul ettim. Bu ilk defa olan bir şeydi. Ve aynı gün Tayyip bey döneminde çözüm sürecini yasalaştıran paketi Meclis’te kabul ettik. Çözüm sürecinin bir legal zemini vardı ve yürüyordu. Bu Cumhurbaşkanı’ndan bana intikal eden bir şeydi yeni bir durum değildi. 1 ekimde görüşme yaptık. Çözüm sürecinin gereği olarak PKK’nın silahları bırakması ve sizin de terörle aranıza bir mesafe koymanız gerekir diye olumlu bir görüşmeydi. Demirtaş’ı Başbakanlık’ta kabul ettim diye eleştirildim. Legal bir partiyi Başbakanlık’ta kabul ederim dedim. Bu kadar da açık şekilde iyi niyetimi gösterdim. Bunu konuştuktan ve çözüm süreci yasalaştıktan sonra 6 ekimde Suriye’deki olaylar bahane edilerek Türkiye’nin şehirleri kana, ateşe boğuldu, insanlar hayatını kaybetti. O telefon görüşmesi o zaman yapıldı. Sayın Demirtaş’a telefonda bu konuda insanları tahrik eden konuşmalardan kaçının dedim. Öyle bir zaaf ortaya çıktı ki sanki Türkiye’nin belli bir bölgesinde kamu otoritesi devletin elinde değilmiş gibi gösterildi. Bunun sorumlusu ben miyim tabii ki hükümet üyesi olarak başkasının üstüne atmam. Ama çözüm sürecinin kamu düzeni aleyhine bozulduğu bir dönemi devralmıştık. Onun üstüne ilgili kamu güvenlik birimlerini topladık söyledim de çözüm sürecine şans vereceğiz. Sonuna kadar şans vereceğiz.
Ahmet Taşgetiren: Ne dedi sizin uyarınız karşısında Demirtaş?
Ahmet Davutoğlu: Efendim şimdi operasyonu durdurun. Öyle bir talep olur mu? Orada Batman alevler içerinde, kameralardan ben görüyorum. Ve kurban bayramında yapılıyor bu. Şimdi onların bu eylemleri yapma hakkı var, şehirleri kana ateşe boğma hakkı var, devletin kamu düzenini korumak için tedbir almak için hakkı yok öyle mi? Bu gelişmelerden sonra bütün güvenlik birimleri ve çözüm sürecini yürüten arkadaşlarla oturduk dedim ki 2015 Martına kadar çözüm sürecine sahip çıkacağız. Ne yapılması gerekiyorsa yapacağız ama mart ayında silahları bırakmaları şartıyla. Artık bu silahsızlanma yani ta 2013’de verilen bir sözdü eğer çözüm süreci başarıya ulaşmaz ve bu terör eylemlerine benzer 6-8 Ekim olaylarına benzer olaylar yaşanır ve vatanımızın bir köşesinde şehirler ateşe kana bulanırsa bir daha böyle bir kamu düzeni zaafı görmek istemiyorum. Gerekeni yapacaksınız ve hazır olacaksınız. Bu talimatı verdim.
Ahmet Taşgetiren: Dolmabahçe’de bir mutabakat zemini oluşmuştu halbuki.
Ahmet Davutoğlu: Orada silahların bırakılacağına dair bir taahhüt var. Çünkü 2013’de Cumhurbaşkanı, Başbakan olarak süreci başlattığında Martta biliyorsunuz Öcalan’ın bir mektubu okunmuştu Diyarbakır’da. Ve haziran ayında silahları bırakacaklardı. Türkiye’yi terk edeceklerdi. Bunu yapmadılar. Bunun yapılmasını engelleyen 2013'tür. O anlamda kritik bir yıldır. DEAŞ'in ortaya çıkışı, Mısır darbesi, Türkiye’de gezi olayları, arkasında da 17-25 Aralık olaylarıyla bölgenin ve Türkiye’nin bütün denklemi değişti.
7 Haziran’da seçime giderken seçimin demokratik şartlarda yapılabilmesi için çok mücadele verdik. Gittiğim bütün şehirlerde ortaya çıkan kamu zaaflarını da gördüm ve gerekli talimatları verdim. Bir takım illegal mahkemeler kurulacak, bu illegal mahkemelere insanlar götürülecek hesaba çekilecek, devletin mahkemeleri devre dışı bırakılacak. Bunlara dünyanın hiçbir yerinde müsamaha gösterilmez. 7 Haziran sonrasında ise açık söyleyeyim HDP kanadında tam bir küstahlık hâkim oldu. Nasıl olsa Ak Parti’nin Meclis’te çoğunluğu yok. Kırılgan bir yapıdalar diye. Arka arkaya gelenlere bakın. 11 Temmuz’da PKK açıklaması var, çatışmasızlık dönemi bitmiştir diye. 13 Temmuz’da halkı direnişe çağıran açıklamaları var. Ve HDP bunlara karşı birşey söylemiyor, bu terör çağrılarıyla arasına mesafe koymuyor. Yine de 15 Temmuz’da ben HDP’yi ziyaret ettim. CHP ve MHP’yi ziyaret ettiğim gibi. Ve orada da kendilerine söyledim bakın bu gidiş gidiş değil. Eğer bu hükümetin çoğunluğu yok dolayısıyla biz istediğimizi yaparız diye düşünüyorsanız 6-8 Ekim olayları gibi şeyler yaşatmayı düşünüyorsanız bakın ben bir dakika bile bu ülkede başbakanlık yaparsam onun hakkını veririm ve bir daha bu ülkede kamu düzeninin bozulmasına izin vermem dedim kendilerine. Baktım ki HDP’de istediğimizi yaparız havası var. 15 Temmuz’da bunu konuştuk. 20 Temmuz’da Suruç saldırısı oldu, 21 Temmuz’da Adıyaman’da bir askerimiz şehit edildi PKK tarafından. 22 Temmuz’da DEAŞ bir askerimizi şehit etti sınırda. 22 Temmuz’da Ceylanpınar’da iki polisimizin şehit edilmesi sonrasında o tarihte terörle mücadele talimatı verdik. Ve o mücadeleye katılan herkes bilir ki talimatım açıktı: Demokratik hukuk devleti içinde mücadele verilecek ve hiçbir sivile zarar verilemeyecek dedim.
"Demirtaş ve Önder bugün rahatça beni eleştiriyorlar da, o dönemdeki sorumsuzluklarını bir masaya yatıralım"
Yıldıray Oğur: Peki bu tam olarak gerçekleşti mi sizce?
Ahmet Davutoğlu: Bunu sağlamak için elimizden geleni yaptık. Bir yanda karşınızda hiçbir kural tanımayan bir terör örgütü var, ne yazık ki diğer yanda her şeyi istismar etmeye çalışan bir FETÖ var. Örneğin Cizre’de bir ceset yerde sürükleniyor bunu videoya çekiyorsunuz ve terörle mücadeleye zarar vermesi için bunu yayıyorsunuz. Derhal soruşturma talimatı verdim ve bunu yapanlar anında açığa alındı.
Burada bir noktayı daha vurgulamam lazım. Bugün o dönemdeki mücadele, büyük oranda HDP’nin gözü ve perspektifi üzerinden söylemselleştiriliyor. Sürekli devletin yürüttüğü mücadeleye mercek tutularak eleştiriye maruz bırakılıyor. Demirtaş ve Önder bugün rahatça beni eleştiriyorlar da, o dönemdeki sorumsuzluklarını bir masaya yatıralım. Ortaya çıkan bilançonun sorumluluğunu üstleniyorlar mı? Kürt çocuklarının Hendek saçmalığı üzerinden göz göre göre ölüme gönderilmesine karşı mı çıktılar, göz mü yumdular? PKK’ya dönüp bu sürreel saçmalıktan vazgeçin diyebildiler mi? Bugün Kürt halkına dönüp, sizi mağdur ettik, görevimizi hakkıyla yerine getiremedik diye özür dilediklerine şahit oldunuz mu?
PKK çözüm sürecini bozmaya yönelik peş peşe açıklamalar yaptığında, çözüm sürecini anlamsızlaştıracak terör saldırılarına hız verdiğinde Demirtaş, bunu eleştirebildi mi? HDP yüksek bir oy aldı, siyasetle bu işi çözebiliriz, terör bunu gölgelemesin dedi mi? Siz buna benzer bir açıklama duydunuz mu?
Yıldıray Oğur: Bir de o dönemde yıkılan Sur ile ilgili “Sur Toledo olacak” açıklamanız kulaklarda kaldı.
Ahmet Davutoğlu: Burada kültür cehaleti ve istismar var. Toledo dünyanın en iyi korunan tarihi şehirlerinden biridir. Onlar Toledo deyince Franco’yu hatırlıyorlar çünkü zihinleri öyle çalışıyor, ben Toledo deyince hayran olduğum tarihin en iyi korunmuş şehrini hatırlıyorum. UNESCO kayıtlarında da örnek şehirlerdendir Toledo. Kastettiğim artık burası bir terör şehri veya güvenliğin olmadığı bir şehir değil, örnek bir kültür hazinesi olacak diye. Diyarbakır’ı benim ne kadar sevdiğimi Diyarbakırlılar bilir. Biz o dönem demokratik hukuk kuralları içinde mücadele etmeye azami gayret sarf ettik. Bu mücadelede MHP bizi yalnız bıraktı, hükümet kurulamadı. HDP kışkırtıcı bir şekilde ülkeyi kaosa sürüklemeye çalıştı. Ve maalesef AK Parti içinden de beni Eylül ayında devirebilmek için imzalar toplandı. Ve ben bu şatlarda ülkede hukuk düzenini korumaya hem de terörle mücadele etmeye çalıştım. Bir başbakan olarak burada hatalarımız eksiğimiz hepimizin olabilir. Ama o dönemde verdiğim mücadeleye millet şahit ve 1 Kasım’da suhuletle yine bir seçime gidilmişse bu o dönemde benimle birlikte bu görevi yürüten arkadaşların gayreti sayesindedir. Bu vesile ile orada şehit olan askerlerimizi polislerimizi rahmetle anıyorum. Her türlü provokasyona rağmen demokrasi sınırları içinde terörle mücadele etmeye çalışan herkesi de tebrik ediyorum. O günkü anlayıştan uzaklaştığınızda, demokrasiyi gerektiğinde rafa kaldırılacak bir lüks olarak gördüğünüzde ne olduğunu görüyoruz. Bugün ülkemizin bir bölümü siyasi hamaset uğruna açıkça düşmanlaştırılıyor. Bu kabul edilemez.
Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının hepsine aynı şeyi vaat ediyoruz. Onurlu bir hayat, özgürlüklerin ve kamu düzeninin sağlandığı bir hayat, hukuk düzeni.
"İttifakların kalıcı olduğu kanaatinde değilim; her parti ile görüşüyoruz"
İttifakların kalıcı olduğu kanaatinde değilim. Her partiyle görüşürüz. İttifaklar seçim yaklaşınca işlevsel olur. O işlevsellik içinde de kim nerde yer alacak bundan o kadar emin olmayın. HDP meselesine gelirsek, halkın oyunu almış herkesle görüşürüm. O görüşme o halka, oy verenlere saygının bir gereğidir. Türkiye’nin normalleşmesi gerektiği gibi, HDP’nin de normalleşmesi gerek. Normalleşme çift yönlüdür. Bir; diğer taraflar HDP’yi siyasi parti olarak görmeli. İkincisi HDP kendisinin siyasi parti olduğunu ispatlamalı. Ve kendisiyle terör arasına net çizgi koymalı, ben bir siyasi partiyim bana herhangi bir yerden talimat gelmez ben gereğini yaparım demeli. Bunu diyen HDP ile neden görüşülmesin. Hatta şunu da söyleyeyim, genel merkez biraz yerleştikten sonra bütün partilerden randevu taleplerim olacak. AK Parti’den başlayarak, herkesle konuşacağız. Bize hakaret edenler bir gün hicap duyarlar.
Elif Çakır: Kılıçdaroğlu geçenlerde “bizim gerek Gelecek Partisi gerek Babacan’ın kuracağı parti ile demokratik değerler konusunda yüzde 99 aynı düşünüyoruz” dedi. Ne diyorsunuz bu açıklamaya?
Ahmet Davutoğlu: Kemal beyle geçmişte muhalefet-iktidar olarak sert mücadeleler verdik. Koalisyon görüşmeleri de yaptık. Ama şunu söyleyeyim medeni bir ilişkimiz oldu hep. Bugün de anlaştığımız konular var, rahatsız olduğumuz noktalar, mutabık kaldığımız konular var, anlaşamadığımız konular da vardır. Şunu takdir etmek durumundayız. Sayın Kılıçdaroğlu ve CHP, bizim esasta karşı olduğumuz geçmişteki tek parti uygulamalarıyla arasına bir mesafe koyma gayreti içinde. Bununda görülmesi ve takdir edilmesi lazım. Zaten o sebeple de bazı yasal değişiklikleri yapabildik.
Yıldıray Oğur: Başörtüsü meselesiyle ilgili yanlış yaptıklarını söyledi bir kaç kez sayın Kılıçdaroğlu.
Ahmet Davutoğlu: Başörtüsü meselesiyle ilgili sayın Kılıçdaroğlu’nun açıklaması paradigma değiştiren bir açıklamadır. Kendisiyle de bir cenazede karşılaştık, çok doğru yaptığını söyledim. Bunun herhangi bir CHP’li tarafından 28 Şubat şartlarında söylenmesi mümkün değildi. Tekrar ediyorum. Herkes mahallesinden çıksın. Bunun içine herkes dahil. MHP, İYİ Parti, HDP, CHP AK Parti, biz de. O mahallelerden çıkabilsek, o mahalle baskısından kurtulabilsek aslında tüm Türkiye olarak pek çok meselede anlaştığımız görülür. Ama o mahalle baskısı bizleri birbirimize mesafeli kılıyor. Şu anda da Ak Parti içerisinde mahalle baskısı var. Mahalle baskısını mümkün kılan da devletin kaynaklarına el konulması, rant ekonomisi ve dar bir çevrenin kurduğu baskı.
İttifak meselesi dediğim gibi şartların ortaya çıkardığı bir şeydir. İttifak cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi ile ortaya çıktı. Zaten biz bu sistemi kaldırmak istiyoruz. Partilerin doğasını bozan sistemi kaldırdığınızda ittifak meselesi de biter.
Elif Çakır: Peki hukukun şahsileşmesi dediniz. Toplumun yüzde 68’i yargıya güven duymuyor. AK Parti de ilk başlarda yargı bağımsızlığından bahsediyordu, sonuç malum. Muhalefette olanlar genelde yargıyı böyle eleştiriyor ama iktidara gelince yargıyı kullanmaya devam ediyorlar. Siz yargıyı tekrar rayına nasıl oturtacaksınız?
Ahmet Davutoğlu: Maalesef Türkiye’de hukuk hep siyaseten araç olarak kullanıldı. İstiklal Mahkemeleri’nden, Yassıada’ya 12 Eylül Mahkemeleri’nden 28 Şubat’a benzer biçimde yargı kullanıldı. Bizim idealimiz hukukun herhangi bir vesayet altında olmamasıydı. Maalesef FETÖ hukuku ve 15 Temmuz sonrası yaşadıklarımız ve bugün gelinen nokta hukukun objektif işlediği konusunda ciddi tereddütler doğuruyor. Brunson Davası, Deniz Yücel davası gibi siyasi bir kararla en ağır mahkumiyetlerin nasıl değiştirilebildiğini gördük. Son kararlara bakıyorsunuz, müebbetle yargılanıyor sonra serbest bırakılıyor. Müebbetle yargılanmasının mesnedi ne, serbest bırakılmasının mesnedi ne? Ve bir gün gözaltına alınıyor, ertesi gün ailesiyle beraber tutuklanıyor. Hangi esasa göre niye yapılıyor bunlar? Hukuka olan güveni tümüyle sarsıyor.
Elif Çakır: Somut olarak, son dönemin en önemli meselesi KHK’lılar. Bu mağduriyetler nasıl aşılacak?
Ahmet Davutoğlu: Ak Parti’nin bozulmasında 4K’nın keşfedilmesi çok önemli. 3 Y (Yolsuzluk, Yoksulluk, Yasaklar) ile mücadele terk edildi ve 4 K keşfedildi. Birincisi; KHK’lar. Kanun Hükmünde Kararnameler. İkincisi; Kayyum. Üçüncüsü; Kamu bankaları ve dördüncüsü: Kamu maliyesi.
Bu 4K’nın işlevsel kabiliyeti anlaşılınca Türkiye’de meşruiyet çizgisinin dışına çıkan alanlar ortaya çıktı.
Kanun Hükmünde Kararnameler ilk defa 2011’de kullanıldı. Devlet bakanlıklarının kaldırılmasında. Fakat zamanla fark edildi ki Meclis’ten bir yetkiyi bir defa aldığınızda Meclis’teki uzun tartışmalara gerek olmaksızın bütün her şeyi yapabilirsiniz. Halbuki yasamanın, meclisin genel misyonu denetim. Bunu ben çok eleştirdim o zaman, fakat o süreçte bazen fark etmiyorsunuz işin bu kadar ileri noktalara geleceğini. Bir kerelik uygulama diyorsunuz. Şimdi ise KHK’lar Meclis’i neredeyse yok eden bir konumda. Bu son KHK’ların hepsi hukuki bir sürece tabidir, yani KHK’larla alınan kararlar hukuki olarak gözden geçirilmelidir. Kayyuma bakalım. Eskiden kayyum bilmezdik. İşin erbabı bilirdi sadece, bir şirkette bir sorun olduğundan gündeme gelirdi, hukukçular bilirdi. Şimdi ise kayyum bir yönetim tarzı haline dönüştürüldü. Beğenmediğiniz her yönetimi ister bu bazen şirket olur, bazen belediye olur bazen üniversite vakıf olur. Türkiye’nin kamu yönetiminde şu anda bir normal yollarla oluşan yönetimler var, bir de kayyum üzerinden oluşan yönetimler var. Bunu bugünkü iktidar şu şekilde kullanır yarın gelir başka iktidar istisnai bir uygulama olan, geçiçi olan kayyumu kalıcı ve istisnai olmayan yaygın bir yönetim şekline dönüştürür. Bu arada FETÖ kurumlarına atanan kayyumlar üzerinden başka bir yolsuzluk alanı ortaya çıktı. FETÖ şirketleri yok edilirken, el konulurken bu sefer kayyumlar üzerinden bambaşka bir rant alanı ortaya çıktı. Keşfedilenlerden bir diğer K, Kamu bankaları. AK Parti’nin ekonomi bakımından yaptığı en önemli şey 90’lı yıllarda görev zararı gibi işlerde kullanılan kamu bankaları kaynaklarının objektif kamu bankacılığı içerisine oturtulmasıydı. Şimdi ise kamu bankaları üzerinden insanlar terbiye ediliyor. Ya ödüllendiriliyor ya da cezalandırılıyor. İşine geliyorsa kamu bankası üzerinden spor kulüplerinin borçları yeniden yapılandırılıp ihya ediliyor ve taraftarlardan destek alınıyor. Ama Şehir Üniversitesi’nde kamu bankası cezalandırıcı bir yöntem araç olarak kullanılıyor.
Ve son K Kamu maliyesi. Bugün bizim partileşme sürecinde ortaya çıktığı gibi, birinin bizimle adı çıktığında iki şeye maruz kalıyor. Bir ödüllendirme bizimle adı çıkan herkese bir makam teklif ediliyor. Bazıları gidiyor. Bizi biraz eleştiren biri bir anda bir şeyler kazanıyor. Ya da duruşundan taviz vermiyorsa cezalandırılıyor. İş adamıysa kullanılan yöntem maliye. Belli şirketler maliye denetimi kullanılarak kontrol ediliyor. Şimdi biz bu 3Y’yi yeniden ihya edip, 4K’daki yanlış olanları ortadan kaldıracağız.
"Bizim dönemimizde de enflasyon sepetinde değişiklik yapmak istediler, 'Olmaz' dedim"
Yıldıray Oğur: Bunu eski bir başbakan olarak sizin söylemeniz önemli. Hangi rakamlarla oynuyorlar, somut bir bilginiz var mı?
Ahmet Davutoğlu: Bizim dönemimizde de enflasyon sepetinde değişiklik yapmak istediler. “Olmaz” dedim. Halk neyi kullanıyorsa o gerçeği biz gözümüzü kapatırsak göremeyiz. Enflasyon sepetini değiştirdiğiniz zaman denklem değişebilir. Ve o zamanda propaganda saikiyle istememişlerdi bunu. Dünyada değişiyor diyerek yapmak istediler ama dünyadaki enflasyon sepetini buraya uygulayamazsınız. Türk halkı neyi kullanıyorsa enflasyon sepetini ona göre kuracaksın. Realite o.
Cumhuriyet tarihinde en yüksek asgari ücret zammını 1 Ocak 2016 da yaptık. Ama enflasyona yansımadı bu, ona göre kaynak ürettik. Şimdikiler bir rakamlarla oynuyorlar, yetmiyor tek seferlik vuruşlarla vergi çıkararak para toplamaya çalışıyorlar. Bu da bütçe sistematiğini yok ediyor. Yukarıdan bütün ekonomiyi gören bir göz olduğu kanaatinde değilim. Günlük tabloyu nasıl iyi gösteririz derdindeler. Diyorlar ki yüzde 12 enflasyon hedefimizin altında gerçekleşti. Dünyada enflasyon yüzde 1.7 gelişmiş ülkelerde. Bizim ölçeğimizdeki ülkelerde ortalama yüzde 4.7. Dünya ölçeğinin dört misli enflasyona sahibiz. Bu illüzyonist yaklaşım varken ekonomide hiç kimse çözüm bulamaz. İkincisi uluslararası sistemden kopuk bir yerde yaşamıyoruz. Ya kapatacaksınız kendinizi dünyaya ya da dünya ekonomik sistemi içinde yaşıyorsanız ona uygun hareket edeceksiniz. Bugün Çin görünüşte Marksist ama dünya ekonomisinin dengeleri içinde oynuyor. Avrasyacılar Türkiye’yi içeri kapatalım derken Çin dünyaya açılıyor.
Röportajın tamamını okumak için tıklayın.