Açılışına dönemin Başbakanı Tayyip Erdoğan, dönemin Cumhurbaşkanı Abdullah Gül ve dönemin Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu da katıldı. Henüz 17-25 Aralık olmamış, henüz ‘Dolmabahçe müzakere masası’ devrilmemiş, henüz 15 Temmuz kanlı darbe girişimi yaşanmamıştı.
Derenin altından suların akmadığı, yolların ayrılmadığı zamanda; 2013 yılında Başbakan Erdoğan’ın imzasının da olduğu Özelleştirme Yüksek Kurulu kararıyla İstanbul Şehir Üniversitesi’ne bir arazi tahsis edildi. Tahsis edilen arazi daha sonra; 2015’te, dönemin Başbakanı Ahmet Davutoğlu’nun imzasının olduğu Özelleştirme Yüksek Kurulu kararı ile üniversiteye devredildi.
2019’a gelindiğinde bedelsiz devredilen arazi, Erdoğan ve Davutoğlu arasında siyasi gerilim konusu oldu. Bütün bunlar Davutoğlu’nun yeni parti çalışmalarını yürüttüğü, sona getirdiği bir döneme denk geldi.
Üniversite’nin karşı karşıya kaldığı durumun nedeni ‘Halkbank’tan alınan kredi borçlarının ödenememesi olarak’ gösterilse de Üniversite yönetimi “Banka varlıklarına haciz konulmasının, kredilerin bloke edilmesinin nedeni siyasi” diyor.
Şehir Üniversitesi; bünyesindeki akademisyenlerin maaşlarını 2 aydır ödeyemiyor. Öğrenciler okullarına devam ediyor ama tedirgin. Marmara Üniversitesi’nin hamisi olduğu Şehir Üniversitesi’nin geleceği şimdilik belirsiz.
Erdoğan’ın İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı olduğu dönemde danışmanlığını yapan, Başbakanlık Müsteşarlığı görevinde bulunan, 2011-2013 yılları arasında Milli Eğitim Bakanı olan ve şu anda Şehir Üniversitesi Mütevelli Heyeti Başkanı görevini yürüten Ömer Dinçer, üniversite üzerinden yaşanan tartışmaları T24’e yorumladı.
Kendisi de akademisyen olan Dinçer’e göre yapılanlar haksızlık. “Sorun benim ayrılmam ile çözülecekse hemen istifa ederim” diyor. AKP’nin kurucu ilkelerinden uzaklaştığını söyleyen Dinçer, ’17-25 Aralık yolsuzluk’ iddialarıyla partisinin hesaplaşmadığını, dönemin bakanlarının Yüce Divan’a gitmesi için oy verdiğini söylüyor.
İşte Dinçer’in T24’ün sorularına verdiği yanıtlar…
Cevizli- Dragos’taki TEKEL arazisi, 2009 yılında, Erdoğan’ın oluru ile İstanbul Şehir Üniversitesi’ne tahsis edilmek üzere Özelleştirme İdaresi tarafından Mili Emlak Genel Müdürlüğü’ne devrediliyor ve 2013 yılında da tahsisi gerçekleştiriliyor. Sonra arazinin devri yapılıyor. ‘Tahsis’ ve ‘devir’ tartışmasını açar mısınız?
Bir kamu arazisi, kamu yararı bulunan durumlarda ilgili kurum ve kuruluşlara tahsis veya devir yapılabiliyor. Tahsisler bedelli veya bedelsiz olmak üzere iki şekilde gerçekleşiyor. Bedelli tahsisler belirli sürelerde ve bir miktar kullanım bedeliyle yapılan uygulamadır. Bedelsiz tahsislerde ise sadece süre belirleniyor. Devir işleminin bedelsiz tahsis uygulamasından farkı süresiz bir işlem olmasıdır. Gerçekte tahsis uygulamaları oldukça yaygın bir durumdur. Neredeyse bütün vakıf üniversiteleri kamu arazisi üzerinde kuruldu. Teşvik kapsamındaki pek çok sektörde arsa tahsisi uygulaması yapılıyor.
Kullanım bedelli mi?
Devir işleminde kullanım bedeli söz konusu değil, sadece bedelli tahsislerde bedel alınıyor. Bu bedel de çoğu kez semboliktir. Yanlış hatırlamıyorsam, 1999 yılına kadar eğitim sektörüne arazi devri yapılıyordu. Bu yılından sonra bu devir işlemleri kaldırıldı, tahsis işlemleri yapıldı. Dikkatle bakıldığında tahsisin bedelli ya da bedelsiz olmak üzere farklı uygulamaları var. Eğer araştırılırsa, birçok üniversiteye bedelsiz tahsis yapıldığı görülür.
Neden tahsisten vazgeçildi ve TEKEL arazisi üniversitenize devredildi?
Devir meselesi 2014 yılından sonra ve üniversiteye arazinin tahsisi iptal edilince gündeme geliyor. Gerçekte devir işlemi kullanım bedelini ödememek için veya tabirimi mazur görünüz, kamu arazisine konmak için yapılan bir işlem değil. Bu arada Emlak Konut Genel Müdürlüğü bu arazideki parsellerden üçü üzerinde imar değişikliği yaptırarak proje hazırlıyor. Bunu gören bürokrasi şehrin nefes alma yeri olan ve yarısı çam ağaçlarıyla kaplı arazinin rant alanına dönüşmemesi ve üniversitenin yer sorununun çözülebilmesi için devir işlemini gündeme getiriyor.
Burada devrin ana gerekçesi kamu yararının görülmüş olması ve kamu hizmeti üretiyor olmak… Üniversiteye eğitim şartı ile veriliyor. Nitekim üniversite bu arazi üzerinde tekno-kent kurmak istediğinde ilgili kamu kurumları ‘eğitim amacı dışında gördükleri için’ izin vermediler.
Normal şartlarda bunun felsefesi şu: Bu ülkede eğitim ücretsiz; anaokulundan üniversite eğitimine kadar… Ama gerek alt yapı olarak gerekse insan kaynakları olarak gerekse de finansal kaynaklar olarak bir takım ihtiyaçları karşılayamayınca devlet temel mantık olarak diyor ki “Sizler vakıf olarak, özel sektör olarak benim üretemediğim hizmeti sağlayın ben de size destek olayım.” Mesela bu desteği bugün ortaöğretimde doğrudan mali destek olarak veriyor. Meslek liselerinde, özel liselerde ailelere para desteği sağlıyor. Bazen de şirketlere ve kurumlara arazi tahsis ediyor, kaynak kullanım fonundan yararlandırıyor, KDV ve prim indirimi yapıyor, öğrenci başına ücret desteği olarak yapıyor. Bu açıdan bakıldığında, eğitim kurumları kamu hizmeti üretiyorlar. Bunun karşılığı olarak teşvik ediliyorlar. Bu sadece Şehir Üniversitesi’ne mahsus bir şey değil.
Danıştay 13. Daire’nin kararından mı söz ediyorsunuz? 2014’te Danıştay iptal kararı veriyor 8 parselden en büyük parsel için değil mi? Sonrasında 2015’te TEKEL arazisi Üniversite’ye bedelsiz olarak devrediliyor. Mahkeme kararı nedeniyle demişti Ahmet Davutoğlu?
Evet
Ama tahsis döneminde siz kullanım bedeli ödüyorken, devir bedelsiz gerçekleşiyor. Garip değil mi?
Tahsisin yapıldığı yıldan 2014 yılına kadar araziye 12,5 milyon lira ödenmiş. Tekrar vurgulamak lazım, mesele kira ödeyip ödememe meselesi değil. Nitekim araziye ödenen tahsis bedeli böyle bir üniversitenin kaçınacağı bir rakam değil. Normal şartlarda üniversite Altunizade’de iken çok daha fazla kiralar ödüyordu. Bu tahsis iptal edilince başka çıkış yolu bulunamıyor. O zaman Sayın Davutoğlu’nun başbakan olduğu dönem; 29.05.2015 tarihinde devir işlemi yapılıyor.
Devretmek yolsuzluk ve usulsüzlük müdür?
Yapılan işlemler kanunla uyumlu, bu nedenle usulsüz demek, çok büyük haksızlıktır. Daha da önemlisi yolsuzluk demek hiçbir surette doğru olmaz. Çünkü usulsüzlük; yasal süreçlere uygun davranılmazsa, yolsuzluk; kamuya ait olan bir şeyi yasal olmayan yollarla kendinize mal etmekle söz konusu olur.
Arazinin devri yasal, devir amaçları dışına çıkılmamış ve gerçek anlamda nadir vakıf üniversitelerinden biri tarafından kullanılıyor, kişilere ve özel çıkarlara mal edilmiş değil.
“Tahsis yerine devir işlemi için belki yerindelik tartışması yapılabilir”
Hiçbir yanlışlık yok denilebilir mi?
Belki sadece genel uygulama tahsis şeklinde iken, burada devir yapılması nedeniyle yerindelik tartışması yapılabilir. Gerçekte yukarıda açıkladığım, eğitimin desteklenmesi ve teşvik edilmesi ile tahsisin iptal edilmesi gerekçeleriyle, burada yerindelik tartışmasına bile gerek yok. Ama aksini düşünenler olabilir. Nitekim vicdan ve ahlak sahipleri konuyu bu doğrultuda dile getirdi. “Arazinin gerçek sahibi kamudur ve devir işlemi yerinde olmamıştır” denilirse, sorun yeniden tahsis işlemi yapılarak çözülebilirdi.
Varsayalım ki bu devir yanlış bir işlemdi. Bu işlem yanlışsa zaten biz hukuka sığınarak kendimizi müdafaa etmeye çalıştık. Dava da açıldı. Danıştay, üniversiteyi kamu kurumu görmediği için arazi devri işlemini iptal etti. Hâlbuki kanunda kamu kurumu şartı yok, kamu yararı şartı var. Kanunda kamu kurumları, yerel yönetimler ve eğitim kurumları için kamu yararı varsa devredilebilir diyor, açıkça. Biz oraya arazinin değeri üzerinden daha fazla yatırım yapmışız. Bütün yatırımlar dâhil yaklaşık 800 milyona Türk Lirası’na yakın harcama yapılmış. Devri iptal edilen parsellerin yeniden tahsisi yapılabilir, sorunu başka mecralara taşımak doğru mu?
Sorun devir işlemini yapan kurumlardan çıkmadı… 8 parselden sadece bir tanesi için devir iptali yapıldı. O örnek gösterilerek diğer devirleri de muhtemelen tartışmaya açacaklardı ama tahsisi devam ettirip biz üniversite hayatımızı devam ettirebilirdik. Ama bu yapılmadı gördüğünüz gibi. Çok farklı alanlarda tartışma yapılıyor, bu da bizi üzüyor.
“Mesele devir, tahsis değil, anlayamadığımız başka meseleler var”
Yani şunu mu demek istiyorsunuz. Çözüm üretilmek istenseydi yolları vardı?
Mesele bedel meselesi değil, anlayamadığımız başka meseleler var. Mesele tahsis bedeli değil. Çünkü bu ülkede başka üniversitelere de bedelsiz tahsisler yapıldı.
Cumhurbaşkanı Erdoğan “Türkiye tarihinde hiçbir üniversiteye tapu verilmedi. Yetimin ve öksüzün hakkı yendi” dedi. Sormak lazım, öyleyse neden yasal düzenleme var. Yasa koyucu bu düzenlemeye niçin ihtiyaç duymuş. Kamu arazileri hiçbir surette kamu hariç, hiçbir kurum ve kuruluşa devredilemez deniliyorsa, bu kabul edilebilir bir şeydir. Ama bu durumda konu hakkında yasalarla düzenleme yapılmamalıdır. Sayın Erdoğan’ın kendisi 2010 yılında bir düzenleme yapıyor ve benzer devirleri yasalaştırıyor. Yasa açık bir şekilde kamu yararı yoksa devredilmez diyor. Hukuki düzenlemeyi biz yapmadık ki üniversite olarak, yasa koyucu yapmış. Biz de ondan yararlanmışız. Bunun üzerinden spekülasyon yapmanın manası olabilir mi? Kaldı ki bugüne kadar hiç devredilmemiş demek bu işlemin usulsüz olduğu anlamına gelmez. O zaman bu devir işlemini iptal edelim, denilebilir veya sorunun farklı çözümünü üretirler. 40 yıllık emek çöpe atılmaya çalışılmaz.
Neden bunu yapmadılar sizce?
Bunu siz anlayacaksınız ben söylemeyeceğim.
Cumhurbaşkanı Erdoğan, 7 Aralık’ta ‘dolandırıcılık’ çıkışının yer aldığı konuşmasında bazı isimler zikretti. Dönemin bakanları Ali Babacan, Mehmet Şimşek, Feridun Bilgin’in adını söyledi. Sözünü ettiği belgeye baktığımda dönemin Çevre ve Şehircilik Bakanı İdris Güllüce de var, ama onun adını söylemedi. Neden?
Adını mı unuttu başka bir şey mi var bilemem. Halk Bankası’ndan kredi alırken herhangi bir belgeyi, bilgiyi saklamış değiliz. Bütün şartları yerine getirmişiz. O zaman arazileri göstermişiz, arazileri incelemişler, kendi uzmanları gelmiş arazilere bir takım değerler biçmişler. Sonra da emin olmak için İstanbul Defterdarlığı’na bu arazilerin değerini sormuşlar, bu arazileri ipotek alarak, kredi verip veremeyeceklerini sormuşlar. Defterdarlık “verebilirsiniz” demiş, onlar da bize bir kredi tahsis etmişler.
300 milyon kredi aldınız değil mi?
Evet, yatırım için sözleşme yapılan kredi miktarı 300 milyon Türk Lirası, iki yılı ödemesiz on yılda ödemeli… 417 milyon olarak telaffuz ediliyor. Bunun nedeni ödenmemiş faizleri ilave etmeleriyle alakalı. Bir de rotatif kredileri de işin içine koydular. Tek seferde bizim ödememiz gereken kredi gibi lanse ediyorlar.
Kaç yıllık kredi aldınız?
10 yıllık ve 2 yıl geri ödemesiz bir kredi almıştık. Bir bankanın üçüncü bir şahsa verebileceği kredi şartlarının dışında bize özel imkânlar tanıyarak kredi vermediler. Rayiç faizle yapılmış bir sözleşme. Daha da önemlisi Danıştay’ın bizim 8 parselden 1’ine ilişkin iptal kararı vermesi nedeniyle banka bizden ek olarak 120 dönümlük Üniversite’nin mülkiyeti olan başka bir araziyi ipotek (teminat) olarak aldı. Yani biz boşluk bırakmamak için elimizden gelen çabayı sergiledik. Bunun üzerinden “dolandırıcılık var” demek yapılabilecek en büyük haksızlıklardan birisi oldu.
“Teminat için biz boşluk bırakmadık”
Ama Halkbank diyor ki “bana teminat olarak gösterilen 7 parselin değeri teminat için yeterli değil. Danıştay’ın iptal kararı verdiği arazi asıl değerli olan.”
7 parselin değeri 1 milyar 200 milyon lira. İptal edilen parselin değeri 500 milyon lira. O bir tarafa bizim onlara ek olarak verdiğimiz Tuzla’daki arazinin bedeli de 120 milyon civarında. Dolasıyla bir boşluk yok. Rakamlar ortada… Ayrıca bu durum sonradan ortaya çıkmış, sözleşme yapıldıktan çok sonra, dolayısıyla mahkeme sürecini ve sonucunu ne üniversite ne de banka tahmin edemezdi. Bu beklenmedik durum karşısında, banka hesaplara el koymak yerine yeni bir çözüm için çaba sarf etmeliydi.
Bizim kullandığımız yatırım kredisidir. Yatırım kredilerinde şirketler bir fizibilite ortaya koyarlar. Ne kadar öz sermaye ne kadar borç sermaye, kârlılığın ne olacağı, ne kadar sürede ödeyeceklerini bankaya bildirirler. Genel uygulama böyle.
Bankaya demişiz ki, “şimdi bir yapılandırılma yapılırsa, borcumuzu taahhüt ettiğimiz sürede ödeyebileceğimiz potansiyele eriştik”. Normal şartlarda banka gerçekten iyi niyetliyse alacaklısını boğarak ya da yok ederek parayı alamayacağını bilir. Bütün bankalar kendi kredisini ödemekte zorluğa düşmüş kurumlarla muhatap olduklarında öncelikli olarak kredilerini tahsil edebilecekleri alternatifleri üretmeye çalışırlar. Bankaya diyoruz ki bizi boğduğunuz takdirde bütün hesaplarımızı bloke edip yaşayamaz hale getirdiğinizde bu parayı tahsil etme imkânınız yok. Hâlbuki devlet yeniden bir hak tanımış kanun çıkarmış. Ekim ayında yeniden yapılandırma için kanun çıkarmış.
Bankalar Birliği’nin 25 milyon liranın üzerinde borcu olan firmalar için getirdiği yeniden yapılandırmadan mı söz ediyorsunuz?
Biz de o tarihte aşağı yukarı 40 milyon lira faiz borcumuzu ödeyemedik. Bunu ödeyemememizin arkasında da bankanın tutumu var. Sözleşmede yer alan kredi limitlerimizi kullandırtmadı. Böyle olunca yapılan bütçe ve planlar açık verdi. Tam altı ay büyük sıkıntı içinde kaldık ve tabii olarak bankaya borcumuzu ödeyemedik. Onlar da hemen bütün alacaklarını temlik ettiler. Eylül ve Ekim ayına geldiğimizde Üniversite gelir ve gider olarak başa baş noktasına gelmişti. Faiz ödeyebilecek noktaya gelmiştik. Bizim ödeyemediğimiz faiz 40 milyon civarındaydı. 20 milyon lira ödeyebilecek potansiyele ulaşmıştık.
Daha sonra 2019-2020 yılı için fizibilitemizi sunduk. Mevcut bölümlerimizi hiç değiştirmesek, mevcut kontenjanlarımızı korusak, aşağı yukarı 40 milyon liraya yakın borç ödeyebilecek pozisyona geliyoruz. Ama öngördüğümüz bölümleri YÖK açmamıza izin verirse, 60-65 milyon liraya yakın borç ödeyebilecek konuma geliyoruz. Ve artık bir sorunumuz kalmıyor. Biz bunları sunduğumuz hâlde banka eğer hâlâ “hayır” diyorsa o zaman başka bir niyet aramak lazım gelmez mi?
Borçların yeniden yapılandırılması ne kazandıracaktı?
Yeniden yapılandırma halinde hiçbir problem kalmayacak. Borçlarımıza sadığız ve ödemeyi hesaplıyoruz. Kanun özel kişiler için çıkmaz. Şimdi ülkede genel bir kriz var, bu durum için çıkarılan kanunla herkese tanınan fırsatın üniversiteye de tanınmasını istiyoruz. Üstelik özel şirketlerden, spor kulüplerinden daha çok hak ediyoruz. Çünkü kamu hizmeti üretiyoruz. Daha birkaç gün önce medyadan Simit Sarayı’nın 500 milyon dolar borcundan kurtarıldığını duymadık mı? Kaldı ki üniversitenin kurtarılma talebi yok, yeniden yapılandırılması halinde borcunu ödeyebilecek.
Halkbank ile her şey planlandığı gibi giderken bu tam ne zaman, neden bozuldu?
Halkbank 2019 yılının Şubat ayı sonunda kredi limitlerini kullandırmama kararını verdi. Bu arada üniversiteye kayyım atanacağına dair dedikodular da kulağımıza gelmeye başladı. O dönemde müdahale edilir edilmez biz öyle bir konuma düştük ki; hiç finansımız kalmadı. Çünkü yatırım yapıyorsunuz tüm gücünüzle, piyasaya borcunuz var. Hiç gücümüz kalmayınca onlar düşündü ki yaşayamayacağız. Hâlbuki öyle olmadı. Biz birtakım yöntemlerle, yeni finansman destekleriyle, ufak tefek desteklerle Eylül ayına kadar gelmeyi başardık. Eylül ayında da çok iyi bir performansla gelirlerimiz yükseldi. Ve artık yaşayabilecek noktaya tekrar dönmüştük. Halkbank’ın o ilk adımı onların beklediği ilk sonucu vermemişti. Eylül ayında önce kendi bankalarındaki hesaplarımıza sonra diğer bankalardaki hesaplarımıza haciz koydular.
Yani şimdi siz herhangi bir nakit kullanamıyorsunuz bankalardan öyle mi?
Kullanamıyoruz. Ufak tefek bağışlar geliyor. Eş dost yardım ediyor. Bunlarla biz çok acil ihtiyaçları karşılayacak ödemeleri yaptık. İşte asgari ücretle geçinen insanlarımız var orada. Çalışan idari personeller. Para geldikçe, onların maaşlarını kısmen ödemeye çalışıyoruz. Ama öğretim üyelerimize olan maaş ödemelerimizi yapamadık 2 aydır.
Öyle bir tablo anlatıyorsunuz ki; her şey kanunlara bürokratik işleyişe uygun. Aslında hiçbir şirketin güvencesi yok gibi?
Biz kredi aldığımız zaman Sayın Davutoğlu başbakan değildi. Daha da önemlisi bütün bunlar olup biterken, ben yeni mütevelli heyeti başkanı idim. Ben sadece bu süreci yönetmeye çalışıyorum. Danıştay bize yaptığı gibi davayı kabul edecek olursa, vakıf üniversitelerine diğer eğitim kurumlarına veya kamu yararı üreten vakıflara tahsis edilen arazilerin tümünün geri çağırılması mümkündür. Yani bu başlatılan tavır kötü bir gelenektir. İkincisi eğer bankalar verdikleri kredileri yeniden yapılandırmadan isterlerse bütün şirketleri batırabilirler. Böyle bir şey olabilir mi? Bu işin bir hukuki bir de ahlaki zemini vardır. Hukuku ve ahlakı ortadan kaldırdığınızda devleti yaşatmanız mümkün olmaz.
Ahlaki derken?
Şöyle bir yanlış bilgi pompalanıyor kamuoyuna; sanki biz borçları ödeyemeyecek gibi olunca “Bu borçları affedin” demişiz. Bizim asla böyle bir talebimiz olmadı. Aklımızın ucundan bile geçmedi. Biz sürekli olarak “Borcumuzu ödeyebiliriz, borcumuz borçtur, bize suçlu muamelesi yapmayın” diye defalarca söyledik. Banka bize borçlu muamelesi yapmadı, suçlu muamelesi yaptı. Şimdi siyaset alanında da suç varmış algısı yaratarak yapılan haksızlıkları meşrulaştırmaya çalışıyorlar.
“Davutoğlu’nun ne kurucu vakfın içinde resmî bir görevi var ne üniversitede…”
Ahmet Davutoğlu’nun üniversitenin kurucularından olduğunu biliyoruz. Şimdiki pozisyonu nedir üniversitede?
Bilim Sanat Vakfı 1980’lerın ikinci yarısında kuruldu. Ben 1989 yılından itibaren Bilim Sanat Vakfı’nda dersler vermeye başladım. Bu derslerin hepsi gönüllü derslerdi. Bu derslerimize 2003 yılının sonlarına kadar devam ettik. Ahmet Bey de ders veriyordu. Ahmet Bey vakfın kurucusuydu ve mütevelli heyeti başkanıydı o tarihte. Ama daha sonra biz 2003 yılından itibaren Ankara’da görev yapmaya başlayınca Bilim Sanat Vakfı’ndaki arkadaşlar açıkça söyledi ki; “Siz siyaset yapmaya başladınız, bizim siyasetle işimiz yok. Sizden rica ediyoruz; istifa edin ve uzak durun bizden.” Dergide yazımızı kestiler, derslerimizi kestiler ve bizim Ahmet Bey ile vakıf ile bir irtibatımız kalmadı. Belki bayramdan bayrama birbirimizi ziyaret ediyorduk. Arkadaşlıklarımız, dostluklarımız devam etti, ama idari veya başkaca bir temas kalmadı. Ben siyaset defterini kapattıktan sonra üniversitenin talebiyle Mütevelli Heyet Başkanı oldum. Sayın Davutoğlu’nun başkanlık ve milletvekilliği sona erdikten sonra, ona “Siyaseti bıraktıysanız, bırakacaksanız; gelin lütfen ister mütevelli başkanı olun, ister hoca olun, ister rektör olun, istediğiniz şeyi yapabiliriz ama siyaset yapacaksanız yine siz bizden uzak durun” dedik. Bu sene mesela bizim diploma törenimize dahi gelmedi. Başbakan iken geliyordu. Şimdi ne kurucu vakfın içinde resmî bir görevi var ne üniversitede herhangi bir görevi var. Dostluklarımız baki, akademik nitelikleriyle önemli bir hocamız, ama bu kadar.
Yeni parti çalışmalarında hiç yer aldınız mı?
Ne Sayın Davutoğlu’nun ne Ali Babacan’ın siyasi faaliyetleri içerisinde herhangi bir rol üstlenmedim. Bu benim bu hareketlere olan muhalif tavrımdan değil, siyaset alanından çekilmemle alakalı bir durum. ‘Akademik çalışmalarıma geri döndüm ve üniversitedeki işlerime devam edeceğim’ diye bir karar verdim. Mümkün olduğu kadarıyla üniversiteyi de siyasetten uzak tutuyoruz, gerçek anlamda üniversite olmak istiyoruz. Üniversiteler iktidarın veya muhalefetin söylediği şeyleri onaylama makamı değil, bilim üretmek ve öğretim yapmak için varlar. Biz bilim üreten, doğruları topluma söylemeyi kendisine görev bilmiş bir kurum olmaya özen gösteriyoruz.
Bu konuda YÖK sizinle herhangi bir bağlantı kurdu mu?
YÖK ile alakalı ister bu gerekçeyle ister farklı gerekçelerle temaslarımızda hiç aksama olmadı. En son ben birkaç hafta önce YÖK Başkanı, YÖK Denetleme Kurulu Başkanı ve diğer ilgili görevlilerle görüşmeler yaptım.
YÖK’ten umutlu musunuz? Bunu şu bağlamda da soruyorum; ihraçlarda YÖK’ün hemen hemen hiç sesi çıkmadı. Kendisini şöyle savundu; ‘ihraçları ben değil, üniversitelerin kendisi yaptı’ ama çoğu akademisyen de özellikle Ankara Üniversitesi’ndeki akademisyenler dedi ki; “evet üniversiteler listeleri gönderdi ama listelerdeki isimlerin, ihraçların altında YÖK’ün imzası vardı.”
YÖK bizim bu hadiseye ilişkin, “Üniversiteyle banka arasına biz girmeyiz. Bu bizim işimiz değil” dedi. Hâlbuki bana göre girdi.
Nerede girdi? Ya da nasıl girdi?
Banka üniversiteyle sorunu çözmeye çabalamak yerine tuhaf bir şey yaptı ve bizim kredinin faizlerini ödeyemediğimiz dönemde hemen YÖK’e mektup yazdı. Hiç görülmüş bir şey değil bu. “Bu üniversite bize olan faiz borçlarını ödeyemedi. Biz bütün alacaklarımızı, kredilerimizi talep ettik. Durumu bilgilerinize sunuyoruz ve gerekeni yapın” diye mektup yazdılar. Ve doğrusu YÖK bankaya “Bu bizim işimiz değil” demedi, o zaman. Bize yazı yazdı; “Borçlarınızı ödeyemiyorsunuz, neden ödeyemiyorsunuz?” diye. Arkasından da denetim gönderdi üniversiteye. Şimdi biz YÖK’ten bekliyoruz ki; madem eğitim ve öğretim dışındaki işlere karışmıyorsunuz, o zaman bankayla aramıza hiç girmemeli ve bankaya “bu bizim işimiz değil” demeliydiniz. Veya madem bize bu yazıyı gönderdiniz ve hesap sordunuz, o zaman bankayla bizim aramızı bulabilirsiniz.
“Sorun çözülecekse istifa etmeye hazırım”
Cumhurbaşkanı Erdoğan, ”Marmara Üniversitesi, Şehir Üniversitesi’nin hamisi ama mütevelli heyetinden de vazgeçmiyorlar” dedi. Neden vazgeçmiyorsunuz üniversite için?
Bunların hepsi kamuoyunu yanıltmak, daha önceden verilen bir karara ve yapılanlara gerekçeler üretmek için söyleniyor. Birincisi; ben bu hadise ortaya çıkar çıkmaz, ilk olarak öğrencilerin, öğretim üyelerinin ve üniversitede çalışan personelin karşısına çıktım ve onlara bir hesap verdim, desteklerini talep ettim. İçine düşürüldüğümüz durumu açıkça ve bütün çıplaklığıyla anlattım. Durumu kamuoyuna bir basın bildirisi ile duyurduk. Bu esnaya kadar banka ile üniversite yöneticilerinin görüşmeleri de devam etti. Daha ilk başta YÖK, Halkbank veya bunların üstünde karar vericiler varsa onlara “Öğrencilerimizi, öğretim üyelerimizi hırpalamayın ve üniversitemizin itibarıyla uğraşmayın. Eğer sizin yapacağınız ve karar verdiğiniz bir şey varsa gelip üniversiteyi alabilirsiniz” dedim. Orada 7 bin tane (1500’den fazlası yabancı) öğrenci var. Üniversite’nin itibarının kaybolması, öğrencilerin mağdur olması, ülkenin de itibarının kaybolması, tüm vakıf üniversitesi camiasının itibarının hırpalanması anlamına gelir. Neden böyle bir şeye razı olayım ben?
Yani mütevelli heyetini bırakmak istemiyorlar açıklaması doğru değil mi?
Öncelikle hemen vurgulamalıyım, sorun benim ayrılmam ile çözülecekse hemen istifa ederim. Makamlara dayalı hiçbir iddiam yok, bugüne kadar da olmadı.
Bugün üniversiteyi Marmara’ya devretseler otomatik olarak mütevelli heyeti görevden alınmış sayılıyor zaten. Mütevelli heyetinin ayrıca istifa etmesine gerek yok ki. Kaldı ki mütevelli heyeti bugün istifa etse; üniversiteyi kim yönetecek? YÖK’e yazılacak yazılara kim imza atacak? Yani bunun bir formalitesi ve bürokratik bir tarafı da var. Ben oraya oturup kaldığım için istifa etmiyor değilim. Daha ilk günden gelip alın demişim. Gelip alsaydılar mütevelli çoktan bırakmıştı üniversiteyi. Ama şimdi Marmara’ya devredildiği zaman mütevelli heyeti müstafi sayılıyorsa, mütevelli bugün istifa etse ne olacak? Kurucu vakıf kendisi doğrudan YÖK’e yazı yazamaz ki… Bunu düşünmeden konuştukları veya bir gerekçe olarak söyledikleri açık…
Peki, öğrenciler kaygılı mı? Onlar ne diyorlar?
Televizyonlarda bu tartışmalar çok siyasallaştı. Orada gerçeğe aykırı pek çok iddia gündeme geldikçe; çocukların kafası da karışıyor. ‘Açık kamuoyu’ yöntemini uyguluyoruz. Hiç içimize kapanmadık. Ne olduysa kamuoyuyla paylaştık. Öğrencilerimize açtık, kamuoyuna açtık, medyaya açtık, öğretim üyelerimize açtık. Hatta o kadar açtık ki; ‘Siz 400 milyonu, 300 milyonu ne yaptınız?’ diyenlere hesabımız açık. Tabii gelip soruyorlar endişelerini dile getiriyorlar ama onlara ben her zaman söylüyorum, bu idari bir mesele burada devlet herhangi bir karar verdiğinde, kamu kurumları herhangi bir karar verdiğinde, bundan etkilenecek olan mütevelli heyetidir. Onun dışında öğretim üyeleri ve öğrenciler mağdur edilmeyecekler diye ümit ediyorum.
Şehir Üniversitesi aynı zamanda AKP'ye oy veren üst, orta sınıf ailelerin çocuklarının da geldiği bir okul. O gençlik bu yaşananları nasıl yorumluyor?
Biz öğrencilerimizden ve velilerimizden bugüne kadar karşı bir tavır ve tepki görmedik. Özellikle AK Parti’ye yakın camiadaki velilerimizin çoğunun muhtemelen kendi ulaşabilecekleri mekanizmalar vasıtasıyla konuyu gündeme getirdiklerini tahmin ediyorum. Nitekim Ömer Çelik’in AK Parti MYK'sından sonra bunu tartışması, bunun hem siyasi bir mecrada olduğunu gösteriyor hem de konunun siyasi mecrayı rahatsız edecek boyutlarda kendilerine ulaştığını gösteriyor. Ben o konularda bizim yalnız kalmadığımızı da fark ediyorum.
“Türkiye'de susuyor olmak aslında çıkarcılığı ima ediyor”
Gazete yazılarınızdan oluşan son kitabınızın adı ‘Bilirken Susmak'. Şehir Üniversitesi ile ilgili Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ithamlarına Ahmet Davutoğlu dışında kimse yanıt vermedi. ‘Bilirken susmak' ifadesini o isimler için de kullanır mısınız?
Genel kamuoyu, siyasetten uzak kalan, meseleye ideolojik bakmayan çok geniş bir kitle bize destek veriyor. Tabii daha üst düzeyde kamu yönetimi alanında yahut da entelektüel alanda destek verenler, karşı çıkanlar da var. Dolayısıyla burada ideolojik bir tavrın ya da siyasî bir duruşun olduğunu söylemek mümkün. Tabii ‘bilirken susma’ meselesi aslında bu işin başka bir boyutu. Türkiye’de eğer siz taraf oluyorsanız; bu taraflılık çok masum bir şey değil aslında, ister ideolojik bir taraflılık olsun, ister çıkara dayalı bir taraflılık olsun, ister siyasi bir taraflılık olsun; masum değil. O yüzden Türkiye'de susuyor olmak aslında çıkarcılığı ima ediyor. Hâlbuki bilmeliyiz; haksızlıklar, kötülükler karşısında susmak çoğu kez tüm toplumun helakına sebebiyet verir.
AKP’li eski Milli Eğitim Bakanı olarak 4+4+4 sistemini siz getirdiniz. Bir akademisyen olarak eğitim sistemi nereye gidiyor sizce ve bu noktada kendi döneminize ilişkin bir özeleştiriniz var mı?
Yaptığınız hatalar için kendinizi eleştirirsiniz. Zaten toplum da bunu fark etmişse eleştiriyor. 4+4+4 ile alakalı bu toplumdaki en büyük yanılgılardan birisi 4+4+4'ün Kuran-ı Kerim dersleri konulmasıyla irtibatlandırılarak tartışılmış olması. Hâlbuki bu sistem Türkiye’de eğitim sisteminin esnekleştirilmesi ve demokratikleştirilmesiyle alakalı bir düzenlemeydi. Kuran-ı Kerim derslerinin bu kanunla konulmuş olması meseleyi birazcık bu alanda tartışmaya itti. Normal şartlarda işte Kürtçe derslerinin seçmeli olması, Alevîlik ile Hristiyanlık ve Musevilik ile ilgili derslerin eğitim sistemine girmesi, bu sistem ile mümkün olmuştur. Ben bakan iken eğitim sistemini bütünüyle ideolojiden uzaklaştırmaya çalışıyordum. Ve otoriter ve merkeziyetçi bir tavırdan uzaklaştırmaya çalışıyordum. Nitekim milli güvenlik dersinin kaldırılması, kılık kıyafetin serbestleştirilmesi, 4+4+4 sistemiyle esnek bir yapının kurulmaya çalışılması ve benzeri kararlar, eğitim paradigmasının değiştirilmesi çabalarıydı. Ama o tarihte işte ‘dindar nesil yetiştireceğiz’ denilerek de başka bir ideoloji ortaya konmaya çalışıldı. Hâlâ kendi kanaatim şudur; biz çocuklarımıza hakikaten dini öğreteceksek devletin okullarında, sıralarında öğretmeliyiz. Bunu yapmadığımız zaman, 28 Şubat’ta bunun en acı sonuçlarını gördük, daha 12-13 yaşlarındaki çocuklar Suriye’ye din dersi, Arapça, Kuran-ı Kerim öğrenmeye gitmeye başlamışlardı. Türkiye'de merdiven altında din öğretilmeye, pek çok sayı da kuran kursu oluşmaya başlamıştı. Nitekim bu merdiven altı din öğretim tesisleri kurumlarının daha sonra gerek yapısal tedbirler gerekse pedagojik alan da çok sorunlarını görmeye başladık. Binalarda yangın çıktı, çocuklarımızı kaybettik. Çocuk tacizleri oldu. Bunların hepsinin önlenmesi lazımdı.
Ancak 4+4+4 nedeniyle okullaşma oranında düşüş olduğunu söylüyor eğitim sendikaları?
12 yıllık eğitim Türkiye'de zorunlu hale getirildi. Bu nedenle okullaşma oranında düşüş olduğu doğru değil. Ancak kanun çıktığı zaman, okul öncesi 5-6 yaş grubunda okullaşma yüzde 70’lere yaklaşmıştı, İlkokula başlama yaşı değişince okul öncesi eğitimde de yaş grubu değişti ve 4-5 yaş grubunun okullaşma oranı düşük kaldı. Kısa zaman içinde bu oranlar yeniden yükselir.
Okullaşma oranı okuma çağındaki nüfusa göre hesaplanıyor. Önemli olan lise çağındaki okullaşmanın artırılmasıdır. Bunun için, lise çağında olan çocukların açık liselere gitmelerine dair düzenlemeler gözden geçirilmeli. İkincisi Milli Eğitim Bakanlığı’nın bu konuda asla taviz vermeden 12 yıllık zorunlu eğitimi takip etmesi gerekir. Ancak bu oranlarda hâlâ yüzde 100’e ulaşamayacaktır. Çünkü özellikle yurtdışındaki Türk kökenli ailelerin çocuklarının nüfus kaydı Türkiye’de, ama eğitimleri yurt dışında. Dolayısıyla o çocuklar burada belirli yaşlarda bizde okul çağında görünüyor olmakla beraber fiili olarak yurtdışındalar. Dolayısıyla yüzde rakamına ulaşılamıyor hiçbir zaman. Bu çocukların okumadıkları anlamına da gelmiyor. Fakat bu bize bir rahatlık vermemeli dediğim gibi bunun sayısını çıkartmak, bugün ki MERNİS ile bu tip şeyleri çıkartmak mümkün. Onun dışında lise çağındaki çocukların lisede okuyor olmalarını sağlamak MEB'in görevidir. Gerekli tedbirleri almak zorundadır.
“Benim için kopuş 17-25 Aralık’ta başladı; yargılanmalıydılar”
Siz bir röportajınızda şöyle demişsiniz “Ben aslında üç dönem bakanlık, milletvekilliği yaptım. Kendi ilmi alanıma döneceğim. Siyasetten kopuşum kendi irademle oldu.” Bütün bu yaşadıklarınızdan, karşınıza çıkan bu tablodan dolayı kırgın mısınız?
Şunu söyleyebilirim; Başbakanlık Müsteşarlığı yaptım, bakanlıklar yaptım. Sadece MEB değil aynı zaman da Çalışma Bakanlığı da yaptım. Bu görevleri yaptığıma dair hiçbir pişmanlığım yok içimde. Ülkemize, insanlarımıza hizmet etme fırsatı buldum. Ben de doğru bildiklerim çerçevesinde bir şeyler yapmak için çabaladım. Hizmetlerimin takdiri kamuoyuna aittir.
Bunlara dair hiçbir kırgınlığım yahut hiçbir pişmanlığım yok ama AK Parti’ de siyaset yapmaya karar verdiğimde, benimsenen temel ilke ve değerleri önemsemiştim. Başlangıçta, genel anlamda siyaset yapmaya, özel anlamda Ak Parti’de siyaset yapma niyetinde değildim. AK Parti ülkemiz adına, insanımız adına büyük umutlarla yüklüydü…
Evet, kurucu isimlerden biri değildiniz…
Evet yokum. Davet geldi kabul etmedim. Sonra milletvekilliği seçimleri oldu davet geldi kabul etmedim. Sonra kabul ettiğim danışmanlık beni üniversiteden kopartmadan yapabileceğim bir işti ve bir de kamu yönetimi reformu gibi hakikaten Türkiye’de çok ihtiyaç duyulan bir alandı ve bunu da kendim için önemli bir misyon olarak görüp, Ankara'ya gitmiştim. Giderken ‘Türkiye'de sağlam ve kapsamlı bir demokrasiyi kuralım’ diye gittik. Biz o zaman çok açık bir şekilde konuşuyorduk. “Bu ülke de demokrasiyi ne kadar geliştirirsek bu ülke o kadar normalleşir” diyorduk. İnsan hak ve özgürlükleri üzerinde hassas bir ülke, gelecek tasarlamıştık. Nitekim biz buna o kadar çok gönül vermiştik ki, kamu yönetiminin temel kanununda buna uygun düzenlemeler yapmıştık. “Kamu idaresinin amacı; vatandaşların temel hak ve özgürlüklerini kullanmasının önünde ki engelleri kaldırmaktır” açık bir tanımlama yapılmıştı. Bu düzenleme, bu madde sebebiyle kanun geri geldi iade edildi ve bunula ilgili sekiz sayfa gerekçe yazılmıştı. Şimdi yola çıktığınız bu ilke ve hedeflerden vazgeçildiğini görmek insanı biraz üzüyor, hayal kırıklığına uğratıyor.
Türkiye'de siyasetçilerin özeleştiri kültürü, geleneği yok. Türkiye'nin kritik ve yapısal sorunları var. Bunların aşılabilmesi için özeleştiri önemli diyor musunuz?
O kadar önemli ki bu, belki normalleşmenin ve sağlıklı bir toplum olmanın yolu buradan geçiyor. Yalnız eleştiriyi muhataplarımıza yöneltmeden önce, kendimize yöneltmeli ve öz eleştiri yapmalıyız. Siyaset ve diğer toplumsal kesimler hep karşısındakileri eleştiriyor. Bu durum yaşam kalitesini de düşüren bir sonuç doğuruyor. Bugün hiçbir kesim kendisine dönüp bakmıyor. Doğru yönde değişimi hep başkasından bekliyoruz. Değişim sürecinin başladığı yer insanın ve toplumun bizzat kendisidir. İnsanlar kendilerini değiştirmiyorlarsa toplumun değişme ihtimali yok. O yüzden AK Parti eğer değişmek istiyorsa kendisine dönüp bakmalı ve eleştiriyi kendisine yöneltmeli. CHP değişim yapmak istiyorsa kendisine bakmalı ve eleştiriyi kendisine yöneltmeli. Ben değişmek istiyorsam, kendime bakmalıyım. Eğer bunu başaramıyorsak Türkiye'de değişim olmayacak. Nitekim bunu başaramadığımız da çok açık. Mesela AK Parti yola çıkarken sahip olduğu pek çok ilke ve değerin tersi işler yapıyorken, başlangıçta eleştirdiklerinin birçoğunu yapar hâle gelmişse, bugün her şey yerli yerindeymiş gibi davranmamalıyız.
Sizin açınızdan kopuş nerede başladı?
Benim ilk kopmaya başladığım an 17-25 Aralık meselesidir, 2013 yılının sonları. Gerçekten görev yaptığım süre içerisinde, partide kendi arkadaşlarımın yolsuzluk yaptığına dair hiçbir şeye şahit olmamıştım. Belki duymamıştım. Bu durum kendi işime çok odaklanmamdan kaynaklanıyor olabilir. Yani bir şeyin olup olmadığı ayrı bir mesele, sizin onun farkına varıp varmamanız ayrı bir mesele. Bu olaylar ortaya çıktığında şok olmuştum, inanamamıştım. Gerçekten mesai arkadaşlarımız bunu yapmış veya yapmamıştı, ama parti bunun gerçekliğini tartışmalı ve bütün gücüyle doğruya ulamaya çalışmalıydı. Bir grup içinde hatalar ve yanlışlar olma ihtimali her zaman vardır ve her grupta olabilir. Burada önemli olan partinin bu durumlar karşısında takındığı tavır ve geliştirdiği politikalar daha önemlidir. Yüce Divan’a gitsinler diye oy verdim. Yargıda aklanmış olsalardı, belki o insanlar için de daha iyi olurdu.
Sayın Dinçer son olarak şunu soracağım; sizin akademik birikiminize de dayanarak, kamu reformu üzerine çok çalıştınız. Türkiye şu an nasıl bir devlet yapısı ile karşı karşıya? Gerçekten bir devlet, bir kurum, bir mekanizma, bir bürokrasi, bir liyakat, birikim var mı?
Türkiye'nin kurtuluşu başkanlık sisteminde veya parlamenter sistemde değil. Türkiye'nin kurtuluşu öncelikle demokratik bir sistem kurmakta, şeffaf bir devlet oluşturmakta, insan hakları ve özgürlüklerini korumaktadır.
Ne demek? Biraz açar mısınız?
Tartışmalara bakılırsa bizi ya parlamenter sistem veya başkanlık sistemi kurtaracakmış gibi görünüyor. Gerçek ise böyle değil. Toplumu ve devleti kurtaracak olan sistemin kendisi değil. O sistemi nasıl kurduğunuz ve nasıl ilettiğinizdir. Gerçek hayat kalitesi, refah ve sağlık; kuvvetler ayrılığında, güçler arasında denge ve denetim mekanizmalarını sağlam kurulmasında, insan hak ve özgürlüklerinin kullanımında, kamu idaresinin şeffaflığında ve kamu idaresinin hesap verilebilir olmasında yatıyor. İster parlamenter sistem kurun ister başkanlık sistemi kurun. Kendi şartlarına ve kurallarına göre koymuyorsanız başarılı olma şansınız yok.
Bunları önce kendi kurallarına göre koyacaksınız. Ama bunlarında temel değeri ülkede katılımın sağlanabiliyor olması, insanların hak ve özgürlüklerinin önemsenmesinde. Çok sesli ve çok renkli bir yapıya tahammül eden ve birbirinin geleceğini bunda gören bir toplum oluşturulmasında…
Türkiye'de devleti rant dağıtan bir kurum olarak koruduğumuz müddetçe, iktidardakilerin kişisel tarzına bir bağlı yönetim yapısına mahkum kıldıkça bu ülkeyi kurtarma şansımız yok. Nitekim 'Kamu Yönetimi Adabı' diye yayımladığım en son kitapta dilimin döndüğü kadar bunları anlatmaya çalıştım. Bu konuda belki en çok aydınlatılması gereken en çok bilgili kılınması gereken kesim Türkiye'de dindar kesimdir.
Çünkü dindar kesimin kafasında geleneksel devlet yapılarıyla modern devlet arasındaki farklılık çok belirgin değil. Demokrasiye karşı çıkıyorlar ama alternatif olarak 'Ne istiyorsun?' diye sorduğumuzda cevabı yok. Hayalinde tarihten okuduğu hanedanlık sistemler var. Hâlbuki hanedanlık sistemleri bugünle kıyaslandığında çok daha geri kalmış sistemlerdir.
Bugün demokrasinin insanoğlunu getirdiği nokta, bana göre küçümsenemeyecek bir gelişmedir. İstiyorsanız, birkaç noktada ayrıntı vereyim size…
Birincisi geleneksel devlet yapılarında yani hanedanlık sistemlerinde devlet şahsa aittir. Hâlbuki modern devletlerde devlet bir tüzel kişiliktir. Bu yüzden de devletin dini olmaz. Şahısların dini olabilir ama devlet soyut ve objektiftir. Dolayısıyla devlet ile şahıs aynı kişide birleşince halkın dini hükümdarın dini olur. Ama siz devletle yöneticiyi ayırdığınızda, devletin dini de olmadığında, kişilerin dini inançları devlet karşısında özel bir tercih niteliği kazanmaz.
İkincisi, bütün hanedanlık sistemlerinde hükümdar devletle aynı kişilikte birleştiği için iktidarın alternatifi olan her şey düşmandır. Bu yüzden yok edilmesi gerekir. Düşman yok edebilme konusunda hiçbir ahlaki ve hukuki değer dikiş tutmamıştır. Bizim en çok övündüğümüz Osmanlılarda bile kendi çocuklarını, kendi kardeşlerini öldürüyorlardı. Ama bu ahlaken de hukuken de doğru bir iş miydi sizce? İslami açıdan baktığınız zaman da yasaklandığı açıkça ortadaydı. Dolayısıyla demokrasi kendisine düşman üretmez.
Devleti şahsilikten ayırdığı için rakip üretir. Demokrasilerde düşman yoktur, rakip vardır. Kamu idarecileri tavırlarını karşıda bir rakipten daha çok bir düşman varmış gibi ortaya koyarsa, büyük bir zihni kaymadan var demektir. Üçüncüsü demokrasilerde iktidarlar ve güç geçicidir, devlet daimdir. Seçilirsiniz, bir makama gelirsiniz ve o makamda seçildiğiniz veya atandığınız süre içinde görevinizi yapar gidersiniz. Geleneksel yönetimlerde makamlar daimdirler, ölene kadardır.
Dördüncüsü, seçimi kaybeden halkın arasında dolaşan bir vatandaştır. Eşit insanlardan birisi haline gelir. Hâlbuki hanedanlıklarda seçimi kaybetmenin sonucu ölümdür. İktidarlar çoğu kez ya ölümle yer değiştirir yahut da başka bir gücün, asabiyeti yüksek bir gücün gelmesiyle el değiştirirler.
Demokrasilerde insanlar görevlerini seçimle değiştiriyorlar. Ve belki de sonuncusu, demokrasi, insan hak ve değerleri üzerine kuruluyor ve insanlar birey haline geliyor. O işte şahıstan ayrılmış devlet dediğimiz şey vatandaşlara ait bir şey. Vatandaş güçlüdür, birey olduğu için anlam ve değer kazanır. Oy hakkı vardır, seçme hakkı vardır, seçilme hakkı vardır falan. Geleneksel yönetimlerde vatandaşlar birey olarak değer kazanmazlar. Ait oldukları grupla birlikte değer kazanırlar. O yüzden cemaatçilik, particilik, hemşericilik şu anda hâlâ karşılık buluyor. Ve bütün bunları yan yana koyduğumuzda ben soruyorum şimdi hangisini tercih edersiniz?