Armağan Çağlayan'ın İlber Ortaylı ile gerçekleştirdiği keyifli sohbetten öne çıkan detaylar şöyle...
Prof Dr. İlber Ortaylı... Türkiye'nin yetiştirdiği en büyük tarihçi ve entellektüellerden biri... Toplumdaki eğitimsizliği eleştirirken kendisinden sık sık duyduğumumuz "cahil" sözü üzerinden sosyal medyada yüzlerce caps üretildi.
İlber Hoca, Sabahattin Zaim Üniversitesi rektör yardımcısının cahilliği övüp, okumuşları düşman ilan eden konuşması için de "Bu tipler için okumamış olanlar daha kıymetlidir. Önünde eğilir falan bunun..." diyor.
İlber Hoca, Türiye'nin içinde bulunduğu durumu bir iç savaş olarak görmüyor ama bir iç savaş olasılığından ciddi manada ürktüğünü/korktuğunu söylemekten de geri durmuyor:
"Daha henüz iç savaş safhasına gelmedik. Çok ürküyorum. Çok ürktüğümü itiraf etmek zorundayım. Niye ürkmeyeyim, sen iç savaşın ne olduğunu biliyor musun? Ben çok iyi biliyorum. Benim ömrüm sözlü ve yazılı tarihini okumakla geçti bunun. Bu çok enteresan bir olgudur. Türkiye bunun dışında kalarak evrimlerini, devrimlerini yapmış bir ülkeydi. Fakat şimdi gene önümüze getirip bu şartlar dayanıyor. (...) Maalesef bu zümreyle, bu elitlerle ve bu halkla bu iş böyle gider. Bu kadar oluyor, çok üzücü bir şey.."
Habertürk'teki Fatih Altaylı'nın Teke Tek programını sizin yüzünüzden mi kaldırdılar?
Celal fena karıştırdı işleri ‘ateist misiniz’ diye başladılardı, tabi beni zaten sevmiyorlar. Bahane de benmişim, Hürriyet’te yazıyorum diye.
Gerçekten tarih tekerrürden ibaret mi?
Hayır tarih tekerrürden ibaret olmaz, benzerlikler olur. Hiçbir insanın hayatı evvelki nesillerin hayatıyla, teferruatta değil aslında bile benzemez. Yani ne biz onların gördüğü tahsili görebiliriz. Ne biz onların sahip olduğu dünyaya sahibiz. Ne biz onların mücadele ettiği hastalıklarla mücadele ediyoruz. Menfi veya müspet anlamda.
Tabi genel hatları itibariyle bir tek şeyimiz müşterektir. Doğar, yaşar, ölürüz. Ve kavga ederiz. Bu bitmez. Mücadele ederiz, çünkü ne yaparsanız yapın bu tabiat yetersizdir. Karnımızı doyurmak için suni gıdalara gidiyoruz, bu sefer onların tesirinden kurtulacak veya taze gıda yiyecek imkanlarımız sınırlıdır, onun için kavga ederiz.
Yakıt işini hallederiz, su ve ekmek tükenir, onun için kavga ederiz. Şimdi Ortadoğu’da petrol savaşı, su savaşına dönüştü değil mi? Binaenaleyh içinde bulunduğumuz dünya bu. Yani fakir bir kitle var. Bu fakir kitlenin üretimi yok. Bunlar dışlandıkça ‘biz buradayız’ diyorlar. Şimdi bunlar Müslümanlar. Yarın Hristiyanlar da olur bunlar hiç fark etmez.
Türkiye tarihi hiç benzer bir dönem yaşadı mı?
Hayır. Çünkü Türkiye tarihte çok dengeli. Aristokrat ve aristokrasiye dayanan bir toplum değildi. Ama seçkinlerin eğitimine ve yer alışına saygısı olan bir toplumdu. Herkes haddini biliyordu. Şimdiyse öyle bir şey yok. Hiçbir şekilde kalifikasyonu olmayan, geldiği yeri hak etmeyen kitleler garip mekanizmalarla idareye oturdular. Bu 50 yıllık bir süreç. Daha fazla da değil. Bunu bizim kuşak görmüştür.
MAARİFİ YÖNETEN BİR SÜRÜ CAHİL ADAM!
Bundan sonra bir 50 yıl daha mı var yani?
Hayır. 50 yıldır bu memleket feci şekilde elit değiştiriyor, seçkin değiştiriyor ve tabi bu 50 yıldaki seçkin değişimi garip şekilde alttan yükselişi getiriyor.
Çünkü bu maalesef İkinci Cihan Harbinden sonraki yaygın gerçek dışı demokrasi uygulamaları ile birlikte gitti. Yani insanlar partiler kuruyor, rey alıyor, hiçbir şekilde bu çoğulcu sistem gerçek bir çoğulcu sistem sayılmıyor. Çünkü bunların hiçbirisi gerçek taleplere, sınıf taleplerine veya dünya görüşünün çok billurlaşmış şekilde ifadesine dayanan şeyler değil.
Mesela bir Demokrat Parti çıktı. Halk Partisi’nden ayrılan insanlar. Daha fazla taleplere yani irrasyonel taleplere cevap veriyor. Hiçbir zaman Batı proletaryası ‘ben çocuğumu liseye yollayacağım da katip olacak’ diye kavga vermez. Yani iş sahibi olacağı bir endüstri okuluna gitsin, bilmem ne falan diye. Her yere lise, ardından her yere üniversite açıldı.
Bunlara uyduruk uyduruk diploma. O diplomalarla da Batı’da olduğu gibi ehliyet imtihanı yok. Yani kim onun adamıysa ona yer var. Bugün görüyorsun bunu. Hiçbir şekilde mühendislikten anlamayan nafıa (bayındırlık) müdürleri. Hiçbir şekilde hekimlikten haberi olmayan bir sürü Sağlık Bakanlığı yüksek görevlileri. Maarifi yöneten bir sürü cahil adam.
Peki bir çıkış yolu var mı?
Çıkış yolu çok zor. Ne bileyim nasıl dönülür. Hiçbir reçete buna önerebilir misin? Ve bu böyle bir yapı çıkartıyor. Bu Ortadoğu’da da böyle. En feci tarafı da bunun şudur; Bir aileden bir çocuk öğretmen oluyor, öbürü askeri okula gidiyor, biri köyde kalıyor. Öbürü köyde kalmıyor şoför oluyor mesela. Sonunda dört kardeşin; biri şoför, biri köylü, birisi öğretmen, biri general oldu. Bunların en başta eşleri yüzünden birbirleriyle görüşmeleri mümkün değil. İkinci nesiller birbirinden uzak. Gerçek bir üretim sürecine dayanmayan garip bir sınıflaşma tavrı.
NEO İSLAMİST İKTİDARLAR SADECE BÖLÜŞÜMÜ DÜŞÜNÜYOR
Herkesin “ortadan ikiye bölündük” dediği bu sınıflaşma mı?
Bunun üzerine bir kültürel temel geliyor. Bu kültürel temel işte o dinli ben dinsizim. Bu zındık, dümbük ben değilim falan. Ve burada bir kavga ve nefret var. Bu çok kötü bir şey. Batı’da insanlar servet yüzünden, bölüşüm yüzünden, onun getirdiği imkanları kullanım yüzünden kavga ederler. Aynı şarabı içer herkes, aynı yemeğinin ne olduğunu bilir. Yaşam tarzında fakirlik ve zenginlik söz konusudur.
Kimse baloya gittim, öbürü gitmedi diye bir kavga olmaz. Bu maalesef Ortadoğu’nun Müslüman ülkelerinde böyle tepiniyor, ortaya çıkıyor. Ve tabi çok tehlikeli sınıf kavgaları çıkıyor. Çok tehlikeli siyasi hareketler ortaya çıkıyor.
Senin bildiğin fundamentalist İslam talepleri değil. Bir de böyle öbürlerine tamamen düşman olan, ‘onları gelirim yerim, yoksa onlar beni yer’ şeklinde terörist örgütlenmelere gidiliyor. Bunlar nasıl çözülür bu konuda bir fikrim yok. Bence elit takımın çok iyi derlenip toparlanıp bazı prensipleri ortaya koyması lazım.
Maalesef bu ülkelerde son çıkan neo İslamist hareketlerde iktidara geçmek, geçtikten sonra da sadece bölüşümü düşünmek var. Öbür taraf yok, uzlaşma yok, toplumun bir arada gideceğine inanç yok. Zaten işine de gelmiyor. Çünkü onun problemi uzlaşma da değil. Bu arada mevcut zenginliği götürmek. Bunlar hep böyle. Mesela Mursi dediğin herif bunu yaptı.
Daha geldiğinin gününde başladı kendi adamlarına bölmeye. Mısır’da iş yok, ekmek yok. Kendi adamına bölüyor. Onu Tahrir Meydanı’nda destekleyenler derhal karşısına geçtiler. Bundan laf eden yok bizde. General Sisi de geldi oturdu, zor kullanıyor. Arada Mursi’den soğuyan kitle zaten ona karşı değil. Götürüyor işi işte götürebildiği kadar. Eğer iktisadi problemleri bir nebze olsun halledebilir, uzlaşmayı sağlayacak bir bölüşüme gidebilirse bir nebze, kalır. Kalır yani. Çünkü Nasır böyle bir sahte konsensüsle Mısır’ı götürdü.
Bu noktaya gelmemizin sebebi de geçmişte yaşadığımız “elitizim” değil mi?
Palavra bunlar. Yani CHP tipi işte bunlar böyle tu kaka örtülmüş bilmem ne. O hiçbir zaman bir itiş değildir. Doğrudan doğruya kitlelere ekmeğin ucunu göstereceksin. Bu mümkün oldu. Çünkü 2. Harpte, hiçbir şekilde ithalat yoktu, ihracat vardı. Toprak bile satıyorduk. Ve o gelen birikimi İsmet Paşa değil Demokrat Parti’ye dağıtmak nasip oldu.
Ben çocukluktan gördüm köylüler nasıl tapardı Menderes’e. Çünkü yırtık pırtıktılar. Ama eskisine göre daha iyiydiler. Bütün mesele bu. Osiyodo bir konsensüs sağladı, Arjantin’de Peron onu yaşadı, Mısır’da Nasır onu yaşadı. Ve bu şekilde bunlar tutundular. Türkiye’de işte bu şekilde çok partili demokrasi diye yaşadı ama gerçek anlamda çok partili değildi.
ORTALIĞI PARAZİT GEÇİNEN KASABALILARA BIRAKIRSAN...
Siz eskiden beri cahil lafını hep kullanır mısınız, yeni mi çıktı?
Kullanırım da onlar benim adıma daha çok kullanıyor. Bana yakıştırarak kullanıyorlar.
Türkiye’nin bütün popüler kültürünü her şeyini de değiştirecek, bizi başka bir yere götürecek şeyden bahsetmiyor musunuz?
Olabilir, eğer popül dediğimiz yani ikinci üçüncü nesil şehirliler, bu harekete karşı direnebilirlerse o zaman muvaffakiyet şansları yoktur. Çünkü maalesef daha eski şehirliler, az buçuk paraları olanlar, az buçuk eğitimleri olanlar bavullarını toplamaya başladılar bile. Anladın mı? Bu çok kötü. Yani o takım da seviyor Avrupa’yı Amerika’yı ama bunlar kadar kaçıp gitmeye hazırlıklı değiller. İran’a benzeyecek Türkiye o zaman. Çünkü İran’a benzemesi Humeyni’den dolayı değil. Onlara görgüsüz diyemem.
Müslüman fundamentalist de olsalar da çok bilgili insanlardır. Bizdekilerin alakası yok. Eğer dediğim gibi bu Türkiye’nin çoğunluğunu meydana getiren üretim dışı kalan ve parazit geçinen kasabalılara bırakırsan ortalığı, başlarındakiler de öyle, bu dediğim olur. Dediğim gibi gerçek anlamda şehir proletaryası olmaya başlayan yani hiç değilse ikinci, üçüncü nesil burada olanlar ve daha eskileri burada kalır, bir şekilde anlaşabilirlerse, siyasal yollarıyla, örgütlenmeleriyle durdurabilirler öbürünü. Yoksa şans yok.
Siz bilgiyi çağırıyorsunuz?
Bilgiyi değil. Bir şekilde burada bir üretim var, görgü var. Onun sahibi olanlar, onu yaratanlar, onların çocukları yaptıklarına sahip çıkarlarsa mesele yok.
ÇOK ÜRKTÜĞÜMÜ İTİRAF ETMEK ZORUNDAYIM
Türkiye’de yaşadığımız dönemi iç savaş olarak tanımlar mısınız?
Hayır. Daha henüz oraya gelmedik o safhaya. Çok ürküyorum. Çok ürktüğümü itiraf etmek zorundayım.
Neden ürküyorsunuz?
Niye ürkmeyeyim, sen iç savaşın ne olduğunu biliyor musun? Ben çok iyi biliyorum. Benim ömrüm sözlü ve yazılı tarihini okumakla geçti bunun. Bu çok enteresan bir olgudur. Türkiye bunun dışında kalarak evrimlerini, devrimlerini yapmış bir ülkeydi. Fakat şimdi gene önümüze getirip bu şartlar dayanıyor. Birileri dayıyor diye aptal bir komplo teorisinden bahsetmem. Kendi kaderini kendin çizersin. Maalesef bu zümreyle, bu elitlerle ve bu halkla bu iş böyle gider. Bu kadar oluyor, çok üzücü bir şey
Gerçekten korkuyor musunuz?
Evet ben korkarım.
Siz de gitmek istiyorsunuz o zaman yurt dışına?
Yok öyle bir şey demedim ama korkuyorum.
O TİPLER CAHİLİ SEVERLER, ÇÜNKÜ BUNLARIN ÖNÜNDE EĞİLİR
Cahilliği öven rektör yardımcısı hakkında ne düşünüyorsunuz?
Öyle herifleri hiç kaale almam. Böyle işte bunlar gider orda burada okurlar gelirler, ondan sonra okumuşları tanıdığını zannederler, kendi gibidir onlar da zaten.
Dedi ya ilkokul mezunu bile olmayanlar daha kıymetlidir bizim için.
Tabi tabi öylesi için öyledir. Önünde eğilir falan bunun. Onlar da az mürai değildir boşver. Yalnız eski ilkokul mezunlarını aramasın çünkü yenileri çok mürai artık.
Eğitimsiz durumla Türkiye’nin geleceğini nasıl görüyorsunuz?
Bunun eğitimle alakası yok. Bu işler eğitimle ölçülmez. Bugün Amerika’da endüstriyel bir cemiyeti utandıracak bir okuma yazma sıkıntısı vardır. Ve o rolü o geri zekalı lafları edenleri destekleyen adamların içinde High Schooll’lusu da var kendince üniversite okuyanı da. Gidiyor adam Trump’ı destekliyor. Güney’de okuma yazma bilmeyen herifler daha başka şeyleri arıyor. Çok önemli bu.
Yani Meksikanlar filan. Eğitim illa her şeyi tayin eden bir unsur değil. Mühim olan bu eğitimi düşük diye baktığınız cemiyetin bir takım başka motivasyonları olması. Çok açık bir şey bu. Mesela pederşahi ailenin (babanın reis olduğu aile tipi) dağılmasını istemiyor. Her şeyi ona göre yapıyor. Sizi bu kadar namus cinayeti falan hiçbir şekilde uyarmıyor mu?
Yani bir adamın karısını kıskanması demek illa kadını öldürmesi anlamına gelmiyor. Yolları var bunun. Bunların üzerinde duracaksın. Sonra adam mesela eğitim vardır buna rağmen bambaşka bir şeyin içindedir. Bir takım heriflerin yüksek tahsili bile var. Çok açık görülüyor bu.
Başka başka yerlerden yetiştiğimiz için..
Başka dünyaya bakıyorsun. Herif örgütlenme alışkanlığı mı var. Vatandaşlık şahsiyetine sahip mi yoksa mürai (ikiyüzlü) bir herif mi? On kuruşun peşinde koşan. İşte köydeki anama 200 lira para veriyorlar diyen bir adam mı yani. Bu, bu kadar açık. Değiştiremezsin bunu.
Rönesans’ta ayaklanan köylü bunlardan çok daha açık ve aydınlıktır. Yani bundan 40 sene evvel Libya’da bir toplantıda Diyap diye eski bir Sultan Sefiri dedi ki Arap entelektüellerine “Akredite sefirlik yaptım Türkiye’de. En uzak noktadaki köylüler bile sizden daha aydınlık kafası vardır” dedi. Mukayesenin sonu yok yani.